Cordoglio e pregiudizio

21 agosto 2010 Francesco Lippi

Il Corriere della Sera del 20 agosto riporta in prima pagina un articolo su Foxconn, azienda cinese che impiega quasi un milione di persone, e programma di assumerne altre 400.000. L'articolo collega i piani di espansione a una statistica sui suicidi dei dipendenti.  Una elementare analisi della statistica in questione suggerisce che il collegamento è inesistente. Tanti pregiudizi, nessuna analisi dei fatti.

In prima pagina sul  Corriere della Sera del 20 agosto 2010 compare, a firma di Massimo Sideri, un articolo sulla Foxconn, l'azienda cinese che con i suoi 900.000 (sì, quasi un milione!) di dipendenti produce Ipad e Iphone per Apple Inc.  L'azienda ha di recente aumentato gli stipendi ai propri dipendenti (mettendo pressione sui salari di tutto il sistema cinese) e sta progettando di espandersi, assumendo altri 400.000 dipendenti.

Fenomeni di questo tipo sono importanti per chi si interessa di economia. Possono contenere segnali sulle tendenze del commercio internazionale, sullo sviluppo delle relazioni industriali in Cina, sulla lotta alla povertà in Asia. Sarebbe auspicabile che il maggiore quotidiano nazionale affrontasse questi temi con un po' di competenza e di analisi. Invece il giornalista prende spunto dal fatto che negli ultimi 8 mesi alla Foxconn ci sono stati 11 suicidi per sentenziare che la decisione sulle nuove assunzioni e regole contrattuali:

È come una dichiarazione di colpevolezza: ci sono voluti 11 suicidi e altri 3 tentativi non riusciti in soli 8 mesi per portare il problema degli schiavi dei tablet all'attenzione del mondo.

Al lettore viene quindi detto che è per colpa di questa fabbrica che la gente si suicida. Meno male però, si aggiunge, che adesso si corre ai ripari: perché i lavoratori di questa fabbrica che "lavorano 7 giorni su 7 dalle 4 del mattino a mezzanotte" per produrre Ipad e Iphone che "non potranno mai permettersi in un negozio" (ci mancherebbe!) ..... potranno in futuro "allontanarsi qualche ora dal nastro del fordismo della fabbrica globale senza il terrore di guadagnare di meno e non arrivare a fine mese..."

L'ignoranza economica e il pregiudizio che trasudano da questo articolo sono veramente formidabili. Nessuno nega la durezza delle condizioni di vita in fabbrica nei paesi in via di sviluppo (vi ricordate qualche racconto dei vostri nonni, o dei padri per quelli non così giovani?), ma come fa Massimo Sideri a collegare con tanta sicurezza questi suicidi alle condizioni di lavoro nella fabbrica?  Ha aperto Internet? Wiki? Glielo ha detto un suo amico ben informato? Su cosa si basa, insomma, la sua sentenza?

Una prima domanda, semplice semplice, che un articolo di giornale decente si dovrebbe porre è:  11 suicidi in 8 mesi, su 900.000 dipendenti, sono tanti o pochi? Per chi è ignorante in materia, come me, può aiutare il sito Istat: in Italia il tasso medio di suicidio nella popolazione in eta lavorativa è intorno al 5 per 100.000 per anno. Facendo due conti (che anche Sideri può fare collegandosi al sito Istat o a quello della Organizzazione Mondiale della Sanità)  si deduce che in un gruppo di 900 mila italiani, si avrebbero in media 5 x 9x(8/12) = 30 suicidi ogni 8 mesi.

Noto incidentalmente che gli esperti ritengono che questo numero sottostimi il vero numero di suicidi, poiché le statistiche ufficiali non rilevano molti suicidi mascherati come morti improvvise,  per vergogna familiare o motivi assicurativi (si veda, per esempio qui).

Quindi 11 suicidi non sembrano un numero elevato su una forza lavoro cosi grande. Il numero diventa ancora meno stravagante se paragonato con il dato medio dei suicidi nella popolazione cinese che, come ci informa la Organizzazione mondiale della sanità, è più del doppio di quello italiano. Si puo cercare il pelo nell'uovo andando a guardare i dati per classi di età, tipologie (sesso, popolazione di lavoratori o disoccupati, adolescenti vs anziani, singolo impianto dell'azienda)  ma i conti sembrano indicare che 11 suicidi in 8 mesi su 900.000 persone non sono molti, anzi sono decisamente sotto la media. Se ho travisato i dati correggetemi.

Per esser chiari (chi ha capitò puo chiudere qui): non sto dicendo che un suicidio non sia un fatto grave, e nemmeno che nelle fabbriche cinesi si viva alla grande. Non è (ovviamente) questo il punto, che invece al giornalista piace sottolineare (informandoci anche che una suicida aveva 22 anni, informazione a quanto pare fondamentale). L'unica domanda che mi pare interessante su Foxconn è se gli 11 suicidi siano o no straordinari rispetto a quanto accade nel resto della popolazione di riferimento. Se questi  fossero dovuti al fatto che la gente lavora 7 giorni su 7 etc etc…,  allora dovrebbero essere più alti rispetto all’incidenza dei suicidi nel resto della popolazione. Ma i dati - ahimé, l'unica cosa che abbiamo per non ritornare agli aruspici -  indicano che non lo sono, anzi sembrano indicare tassi nettamente inferiori alla media della popolazione di riferimento.

Questo giornalismo sciatto è un problema. Non è solo che un giornalista di un importante quotidiano non sappia fare un ragionamento elementare su un conto ancor più elementare, o che il suo direttore non capisca che sta pubblicando in prima pagina un articolo che non dovrebbe essere accettato come ''sufficiente'' nemmeno per un tema di prima liceo. Il problema, più grave, è che i lettori del Corriere siano indotti a leggere un fenomeno epocale, come quello del risveglio economico della repubblica popolare cinese, per mezzo di aneddoti e numeretti scelti ad arte per colpire i sentimenti umani che allignano in quasi tutti (i non-cinesi), sobillando la  montagna di pregiudizi sulla cattiveria e crudeltà delle multinazionali (Steve Jobs che chiede scusa…), oltre che ovviamente dei cinesi stessi.

La fine del lavoro low cost si prevede senza fare tante capriole condite da accuse infondate: che i salari seguano la produttività, prima o poi, è un fatto noto del processo di sviluppo economico.  La torta cresce e, con qualche sgomitata, alla fine ognuno (produttori e lavoratori) ne porterà a casa una fetta più grande. È successo gia molte volte in tanti paesi e in tante altre epoche storiche. Ma la logica e la coerenza degli argomenti pare interessino poco il giornalismo italiano dove, purtroppo per l'informazione economica, una buona caricatura vale più di mille fatti.

137 commenti (espandi tutti)

"Il letto è il posto più pericoloso del mondo: vi muore l'80% della gente."

Mark Twain

Io non so se quello che scritto sul Corriere e' farina del sacco del Corriere o giusto un rimaneggiamento di notizie di agenzia. Nel secondo caso potrebbere essere che i suicidi menzionati siano solo quelli "direttamente" e "chiaramente" inputabili alle condizioni di lavoro. Se cosi' non fosse perche' si parla solo di Foxconn? perche' se ne parla solo ora? Forse ci sono altre spiegazioni ma io non so trovarle.

 

PS

Scrivi "sentenza" ma intendevi sentence?

Una rapida ricerca su google ci dice che i suicidi sarebbero riferibili ad un impianto con 400.000 dipendenti, che riguarderebbero persone di età intorno ai 20 anni, che l'azienda avrebbe fatto firmare ai dipendenti un impegno a non suicidarsi (sic!). Un certo coinvolgimento dell'azienda parebbe delinearsi se è vero quello che scrive gizmodo.it:

"Foxconn versa alle famiglie dei lavoratori che si suicidano 110.000 Yuan (11.850 euro circa), pari a dieci anni di salario medio, mentre lo stipendio mensile non supera i 900 Yuan (107 euro circa)"

Questo per sostenere che la questione merita di essere approfondita e non liquidata moltiplicando il tasso medio dei suicidi per il numero totale dei dipendenti concludendo che riguardo a queste morti non c'è nulla da dire. Insomma non vorrei che per criticare la superficialità del giornalismo italiano si utilizzassero gli stessi metodi.

Dare un'indennizzo cosi' elevato sembra quasi una istigazione al suicidio. Se uno è già depresso e sa che la famiglia è in gravi condizioni economiche, potrebbe fare 2+2. 

Non sono esperto in suicidi ma so che è un tipico problema delle economie ricche e nordiche (Svezia e Svizzera). Diciamo che se in Cina ci fosse la percentuale di suicidi che c'è in Svezia, se ho fatto bene i calcoli ci sarebberero 220'000 suicidi all'anno. Su 400'000 ci sarebbero 66 suicidi all'anno.

Leggo qui che

In Svezia il suicidio causa circa 1.500 morti all’anno. Giusto per fare un paragone, circa 600 persone muoiono ogni anno in incidenti stradali. Verosimilmente, le donne svedesi sperimentano episodi depressivi due volte più degli uomini. Tuttavia, ci sono più suicidi tra gli uomini. Le percentuali tra gli adolescenti sono notevolmente aumentate, e nel gruppo di età compreso tra i 15 e i 44 anni il suicidio è la principale causa di morte. La depressione è l’esperienza più comune tra le vittime di suicidio più anziane, mentre l’alcolismo è la diagnosi più comune in quelle più giovani. È stato notato che alcune professioni annoverano delle percentuali di suicidio maggiori di quanto non ci si aspetti. In modo sorprendente, le donne medico ne sono un esempio, ma in generale le percentuali maggiori di suicidio sono più frequenti nelle occupazioni di maggiore prestigio e con stipendio più alto.

Solitamente una buona parte di cause è imputabile ai cicli giorno-notte. Il buio delle lunghe notti nordiche porta a fenomeni depressivi, cosi' come la carenza di illuminazione ed i disturbi del sonno. Ora se il problema è cosi' grave in Svezia (studiato e senza soluzioni da decenni), immagino che in Cina non potrà che peggiorare, col tempo. Probabilmente il problema cinese non è legato alle ore di lavoro come volume totale o a inesistenti lunghe notti polari ma alla alternanza dei turni notturni.

In ogni caso il gioranlismo italiano sta diventando un puro e semplice affare di copia ed incolla Quante volte trovo lo stesso identico articolo, con le stesse frasi e parole, su repubblica e sul corriere? Nessuna indagine, nessun approfondimento. Aggiungono solo la dicitura "© Riproduzione riservata".

Francesco

Questo per sostenere che la questione merita di essere approfondita e non liquidata moltiplicando il tasso medio dei suicidi per il numero totale dei dipendenti concludendo che riguardo a queste morti non c'è nulla da dire. Insomma non vorrei che per criticare la superficialità del giornalismo italiano si utilizzassero gli stessi metodi.

La superficialita' e la scadente qualita' del giornalismo italiana sono evidenti per il fatto stesso che il numero di suicidi non viene confrontato con alcuna stima statistica per comprenderne la significativita'. 

L'articolo qui pubblicato di critica invece fa delle stime statistiche di significativita' che possono essere perfezionate, per esempio comprendendo meglio a quale campione statistico corrispondano esattamente gli 11 suicidi, ma sono del tutto sensate ed almeno esistono.  Pertanto, l'articolo di critica qui pubblicato non puo' essere paragonato a quello particolarmente scadente e sciatto del Corriere della Sera ma e' di qualita' significativamente migliore.

L'entita' dei risarcimenti dell'impresa indica che c'e' la percezione di una responsabilita', tale responsabilita' tuttavia non sembra dai dati che ho visto finora corrisponda alla significativita' statistica del numero di suicidi.

Cosa stai dicendo? Non esiste alcun impianto con 400mila dipendenti.

Il messaggio del pezzo di Francesco e' forte e chiaro. Il giornalista che ha scritto il pezzo e' un ciarlatano. I dati e l'analisi che ha presentato non dimostrano alcuna causalita' tra le condizioni di lavoro e l'incidenza dei suicidi tra gli operai.

Cosa stai dicendo? Non esiste alcun impianto con 400mila dipendenti.

Non per fomentare la polemica, ma il mega-stabilimento di Shenzhen avrebbe in effetti circa 400000 dipendenti: http://focustaiwan.tw/ShowNews/WebNews_Detail.aspx?ID=201008190012&Type=aECO, mentre sarebbero circa 900'000 i dipendenti totali dell'azienda.

Non sono riuscito, invece, a capire se i suicidi di cui si parla risultino concentrati nel sito produttivo di Shenzhen (nel qual caso una significatività statistica potrebbe iniziare ad emergere?) o siano invece diffusi tra i diversi stabilimenti Foxconn in territorio cinese.

Tutto questo, ovviamente, non cambia di una virgola il fatto che l'articolo citato fosse, come minimo, un poco superficiale...

Il punto e' irrelevante per l'articolo di Francesco. Comunque, se vogliamo essere precisi: quei 400mila sono gli impiegati a FoxConn City - che di impianti ne comprende circa 15.

Non si puo' condonare l'articolo semplicemente tacciandolo di superficialita'. Questi influenzano una moltitudine di lettori! E non lo fanno in maniera random, ovviamente. Hanno un'agenda ben definita.

 

Gianluca, ti assicuro che la mia voleva essere solo una precisazione innocente: nessuna volontà di infiammare la discussione o minimizzare l'articolo di Francesco. Scusami se è sembrato il contrario.

Non si puo' condonare l'articolo semplicemente tacciandolo di superficialita'. Questi influenzano una moltitudine di lettori! E non lo fanno in maniera random, ovviamente. Hanno un'agenda ben definita.

Magari fosse vero! Almeno si potrebbe sperare di trovare talvolta analisi più complete e compiute (sia pure per mero interesse di giornalista\direttore\editore), e si dovrebbe "solo" (solo tra mille virgolette) separare il grano informativo dal loglio.

Invece, io temo che alla base ci sia proprio un mix di superficialità, sciatteria e ignoranza (sia dei giornalisti, sia dei lettori), che lascia poche speranze...

Magari fosse vero! [...]

Invece, io temo che alla base ci sia proprio un mix di superficialità, sciatteria e ignoranza (sia dei giornalisti, sia dei lettori), che lascia poche speranze...

Non mi intrometto sull'equivoco (che ora sembra chiarito e conferma la correttezza dell'analisi di FL; grazie Giuseppe per averlo "spinto", il chiarimento) ma permettimi Giuseppe di dire la mia solita cattiveria su questo punto.

Non è che avere un'agenda richieda sempre il non essere sciatti ed incompetenti. CERTE agende vanno benissimo assieme alla sciatteria ed all'incompetenza, e si vede. L'agenda ce l'ha il direttore ed "gruppo dirigente" di quel partito politico al servizio d'un preciso (anche se mutevole) comitato d'affari che è il Corriere della Sera. De Bortoli, Battista e compagnia sanno bene che messaggio vogliono trasmettere agli italiani e perché. Per farlo usano (nel senso che selezionano, assumono, indirizzano e dirigono) giornalisti di un certo tipo che hanno chiaro il messaggio ideologico da vendere e sono intellettualmente disonesti abbastanza da farlo a cuor leggero. Per far questo occorre essere sciatti, superficiali e menefreghisti oltre che, è vero, intellettualmente disonesti.

Visto che la maggioranza degli interventi spiega la vicenda limitandosi a rimproverare la stampa italiana e, in particolare, il Corsera per la sua sciatteria, l'ipotesi di Boldrin che questa si accompagni ad una precisa agenda politico-informativa del quotidiano richiederebbe qualche approfondimento.

De Bortoli e collaboratori intendono rinnovare i fasti delle campagne contro le condizioni di lavoro dei PVS allo scopo di giustificare politiche protezioniste? O quale altro obiettivo perseguono?

Questo per sostenere che la questione merita di essere approfondita e non liquidata moltiplicando il tasso medio dei suicidi per il numero totale dei dipendenti concludendo che riguardo a queste morti non c'è nulla da dire. Insomma non vorrei che per criticare la superficialità del giornalismo italiano si utilizzassero gli stessi metodi

 

 

Mi dispiace che l'impressione  lasciata (a qualcuno) dalla mia nota   sia che  basti una moltiplicazione (la mia)  per dirimere se questi  suicidi (tragici, come sempre)  siano o meno imputabili alla Foxconn. La mia moltiplicazione e' superficiale.  Ci mancherebbe.  Non e' mica il mio lavoro decidere se la Foxconn  sia una  banda di bucanieri. L'onere della prova sta nel campo dell'accusa. La moltiplicazione mostra che il dato di 11 suicidi su 900.000 non e' ,  di per se',   indicativo di niente di straordinario rispetto al (drammatico!)  standard  cinese (ne' rispetto al meno grave tasso di suicidio italiano). Quindi, ne deduco,  l'argomento proposto dal Corriere per "incriminare" Foxconn  e' inconsistente.   Tra l'altro, come accennavo nella nota, il dato non appare "fuori linea"  nemmeno  nell'ipotesi che ci si concentri su sottocampioni particolari della popolazione o che lo si riferisca a 400.000 dipendenti (o forse a 5 mesi, come un articolo del NYT suggerisce).  

 Magari i giornali venderebbero anche di piu' se non  si limitassero ad offrire una fotocopia  tardiva delle notizie di agenzia.  Sono interessato e aperto ad apprendere con interesse informazioni e argomenti logici che dimostrino la particolare crudelta della Foxconn rispetto ad altri produttori Asiatici.  Ma questo non rientra tra i compiti di un  lettore del Corriere.  E'  compito  del giornalista  fornire  un argomento, un fatto, una prova anche indiziaria sulla validita' delle sue deduzioni.  Non lo ha fatto. 

Tra l'altro, come accennavo nella nota, il dato non appare "fuori linea"  nemmeno  nell'ipotesi che ci si concentri su sottocampioni particolari della popolazione o che lo si riferisca a 400.000 dipendenti (o forse a 5 mesi, come un articolo del NYT suggerisce). 

Scusami, in prima lettura il riferimento anche al singolo impianto mi era sfuggito.

FUD su Apple. E' da mesi che gli organi d'informazione ci provano in tutti i modi e con tutte le scuse: gli ipod che esplodono, ipad che si surriscalda, l'iphone che non prende ecc.
Se hai notato da questa notizia sembra che la foxxconn produca solo per apple, invece apple è solo una parte della produzione.
Sull'ignoranza dei giornalisti? Ormai sono dei copiaincollari di lanci d'agenzia, blogs specializzati, fotocopie trovate chissà dove. E' bene ricordarlo cmq.

Bhe, a volte cercano almeno di personalizzare aggiungendo errori di traduzione (...maledetti false friends). PS

Certo che quando si vedono titoli così cadono veramente le braccia, ma non esistono più i correttori di bozze?

l'iphone che non prende

Quella è vera.Puoi conviverci, ma resta un difetto di progettazione.

Detto questo, concordo sul FUD per le fonti straniere, ma credo che il giornalista ce l'abbia coi "rischi fatali" & il pericolo giallo.

Secondo me l'articolo del Corriere è indicativo della deriva del giornalismo italiano. Non si investiga obbiettivamente sulla natura delle cose ma si cercano affanosamente puntelli, anche statisticamente malfermi, per sostenere una tesi che si è formulata in precedenza. Che sia la minaccia cinese (non una novità se si pensa che la tesi del "pericolo giallo" è di fine '800), la malvagità di Microsoft o la morte della privacy dopo internet, l'affermazione della tesi, in termini più spettacolari possibili, prevale sulla ricerca della verità. Allo stesso modo non si denuncia il malcostume sempre e ovunque quando lo si scopre ma si fa la radiografia dell'avversario di turno per scoprire il punto debole da sbandierare nel momento in cui lo scandalo è politicamente conveniente per la propria fazione politica. Mi domando che avrebbe (ha???) fatto "Repubblica" scoprendo le magagne dell'ex Presidente della Regione Lazio, Pietro Marrazzo. Idem per "Libero" e "Il Giornale" e gli imbrogli di Fini pre rottura.

Io alla superficialita'/trascuratezza di molto giornalismo ci credo. Ci credo tanto che nella mia ipotesi alternativa il punto non e' che il giornalista sia stato piu' coscienzioso rispetto a quanto ipotizzato da Francesco. Il punto su cui non andrei sparato e' che forse quelle morti non sono un fatto statististico.

Il punto su cui non andrei sparato e' che forse quelle morti non sono un fatto statististico.

E' esattamente questo nesso che il giornalista avrebbe dovuto evidenziare se questa è la sua tesi. Ma non lo ha fatto. Ha collegato due elementi dando per scontato un nesso di causalità che andrebbe dimostrato. Dal giornalista.

Il gionalista non puo' dimostare nulla. Cio' che dovrebbe fare, invece, e' documentarsi e accertarsi che non stia pubblicando una balla o una non notizia. Il fatto e' che questo richiede tempo e buona volonta'. Dato che i giornali hanno i loro ritmi, la cosa piu' rapida e piu' comoda e' quella di prendere le agenzie o i pezzi scritti da altri colleghi e ricamarci sopra. Personalmente non credo che questo sia un segno della degenerazione dei tempi ma uso e costume di buona parte del giornalismo sin dagli albori.

Continua la serie

"Federico Rampini traduce male il NY Times per i lettori di Repubblica, con tre giorni di ritardo".

Un lettore segnala questo, che è la traduzione fatta male di questo.

Per favore, qualcuno che è amico di De Benedetti e Caracciolo faccia loro sapere che Rampini si ciuccia i loro soldi senza fare una beata minchia. Anzi, traducendo male ciò che legge!

...qualcuno che è amico di De Benedetti e Caracciolo faccia loro sapere...

per il primo si può fare ma purtroppo non ci sente; per il secondo la faccenda è più complicata: le sedute spiritiche per richiamare le anime dall'oltretomba ultimamente non mi vengono granchè bene.

Sto perdendo contatto con la classe dirigente italiana, è evidente ...

In effetti gli "homines novi" sono, antropologicamente parlando, un mondo di un certo interesse. Da scienziato sociale quele sei dovresti superare il primo moto di repulsione: fare cioè come l'entomologo che studia questi

ne'elam, lei sa troppe cose di me ... la sua insightfulness mi spaventa, a volte. Più spesso mi rassicura ...

 evidentemente c'e'  una domanda  per questi prodotti.   Un altro esempio  e'   l' analisi   del sociologo Gallino (Repubblica) su  FIAT / Pomigliano, qui

In anteprima incollo il paragrafo piu' profondo,  quello dove  fa capolino il concetto di concorrenza cooperativa (schumpeteriano!?!) 

 

Anche in tema di strategie industriali la Fiat avrebbe potuto imboccare strade diverse. L'autoindustria mondiale soffre di tre gravi problemi:  un eccesso enorme di capacità produttiva, un serio ritardo tecnologico, e una sostanziale incapacità di affrontare lo snodo cruciale della mobilità sostenibile (ad onta di quel che dice il sito dell'Associazione europea costruttori d'auto). In una simile situazione l'autoindustria avrebbe dovuto scegliere la strada schumpeteriana della concorrenza cooperativa, in luogo della concorrenza distruttiva. La prima prevede lo sviluppo di oligopoli che sappiano mettere in comune piani di produzione e tecnologie,  oltre a  dividersi saggiamente aree  di mercato. La seconda prevede la guerra di tutti contro tutti, nella quale mors tua vita mea. 


oltre a  dividersi saggiamente aree  di mercato

Ma la gente come Gallino ...vabbé, lasciamo stare che è tempo perso.

Quello che propone l'illustre professore è un accordo di cartello fra i costruttori d'auto. Gli sta dicendo di violare le norme della concorrenza. E poi è tra quelli che si inalberano (giustamente) per lo stravolgimento che opera quotidianamente SB in Italia. Però almeno le norme lui se le fa su misura (e non sempre le cose gli riescono bene). Per il professore, a quanto pare, le regole del mercato sono importanti solo se riguardano le televisioni in italia; delle auto in europa (italia compresa), ciccia.

'azzo, ma dove li trovano. Considerate questa:

l'autoindustria mondiale soffre di tre gravi problemi:  [...], un serio ritardo tecnologico, [...]

Questo signore non si rende conto che mentre un'impresa A nell'industria X può soffrire di ritardo (serio o meno) tecnologico rispetto all'impresa B nella medesima industria, questo è IMPOSSIBILE per l'industria X a livello mondiale?

Come diavolo fa un'intera industria (ossia l'insieme di TUTTI coloro che producono un certo oggetto) ad essere in "ritardo tecnologico"? Rispetto a chi? A quelli che vivono su Marte? Ai sogni del signor Gallino?

Questa non è ignoranza, questa è peggio. È mancanza di quel minimo ...

Forse, senza alcuna intenzione di voler giustificare nessuno, il tipo voleva dire che le automobili sono un prodotto obsoleto.

il tipo voleva dire che le automobili sono un prodotto obsoleto.

Un prodotto è "obsoleto" quando un altro prodotto, migliore, più economico e prodotto almeno nella medesima quantità, è disponibile sul mercato,che soddisfa il consumatore tanto quanto o di più del prodotto "obsoleto".

Cosa ha reso le macchine obsolete, recentemente? Il monopattino alato decapottabile?

Io avevo messo un bel forse davanti, comunque visto che mi chiedi di monopattini alati ti racconto questa storiella: le auto si muovono grazie ad un affare che si chiama motore a combustione interna che pare riesca ad usare circa il 20/30% dell'energia immessa (rendimenti decrescenti nel tempo). Secondo la vulgata questo genere di lussi non sono piu' sostenibili.

Ciò che la vulgata trascura, forse poiché al volgo manca qualche competenza tecnica, è che il rendimento globale, da energia immagazzinata nel carburante a movimento utile, del 20-30% per l'applicazione "automobile" non è niente male, anzi. ;-) Non è che si siano scoperti ritrovati tecnici granché migliori finora. Ho capito che "trenta per cento" impressiona il non-ingegnere perché è un numero piccolo, e "ottantacinque per cento" suonerebbe più ecologico; ma la fisica e la termodinamica sono quello che sono.

Fabrizio

è il II principio della termodinamica, con annessa macchina di Carnot. un po' vecchio, ma sempre attuale :-). la vulgata invece è arrivata solo al I principio, per cui ad es. deboli gradienti geotermici dovrebbero equivalere a caldaie supercritiche di odiose megacentrali di qualunque tipo.

potrebbe essere interessante, in questo contesto, evidenziare che tali ottimi (lo stato dell'arte) rendimenti delle automobili sono stati costretti dalla concorrenza feroce del settore, non regalati dalla benevolenza di qualche scienziato filantropo.

concertazione od oligopolio, con la lodevole intenzione di preservare i produttori, avrebbero mantenuto in commmercio le vetturette a due tempi della germania est.

Münchner,

quasi sicuramente la "modernità" di riferimento era una soluzione "tutto elettrico" che, in termini di rendimento, può dire la sua SE la produzione è a ciclo combinato.

Con rendimenti: 54% in centrale, 93% in rete fino alla presa BT, 80% a bordo veicolo si fa il 40% globale. Il primo numero è un po' ottimistico, il secondo no, il terzo una wild guess probabilmente pessimistica allo stato dell'arte di motori e convertitori.  Comunque fare il 38-40% complessivo è competitivo con MCI che di certo non lavorano a punto fisso. Quanto alle emissioni, poi, mi sembra che le cose vadano meglio.

 

*NB: sono solo numeretti, non parlo dell'infrastruttura di ricarica o dei margini dell'attuale rete di distribuzione: volevo solo segnalare come la soluzione elettrica possa vantare, appunto, buoni numeri sulla carta. La cosa non ha nulla a che vedere con Rampini e il suo sentito dire, ovviamente*

 

Tutto giusto, ovviamente. È in pratica l'unico scenario concorrenziale. L'ho riassunto definendolo un po' impropriamente "non granché" perché appunto per ora resta sulla carta, è una tecnologia ancora non matura per quanto riguarda il punto fondamentale dello stoccaggio, la produzione a ciclo combinato a tappeto è di là da venire (anzi certi parlano di nucleare...), per alimentare i terawatt di potenza installata nell'intero parco veicoli c'è da ripensare la rete di distribuzione ex novo, e insomma per questo o quell'altro motivo non si è (ancora) tramutato nello standard quotidiano (E sì che io sono un tifoso della trazione elettrica. Nel mio piccolissimo, è una parte del mio lavoro. ;) )

Fabrizio

 

Fabrizio,

sono d'accordo con te, specie riguardo alla rete di distribuzione vs. ricarica massiccia: questione vasta, e forse il migliore spunto, assieme alla trigenerazione, da seguire oggi sulla distribuzione (ma per essere di moda bisogna parlare di "Smart Grid"). Per fortuna non parliamo dell'intero parco veicoli sennò piangeremmo; inoltre passando all'elettrico sarà giocoforza una sostanziosa riduzione delle potenze installate, persino sui SUV. D'altra parte per fare il coatto al semaforo, anche con un cassone da 2500 kg, il motore elettrico va benissimo.  

Sui cicli combinati: in effetti il gas naturale domina la produzione in Italia, coprendone il 48% nel 2008 (la produzione termolettrica è realizzata per due terzi a gas, immagino tutti cicli combinati salvo dinosauri come Montalto). Ora la percentuale sarà un po' cambiata; ricordo una proiezione al 75% (2015?) ma ora non l'ho sottomano. Comunque hai ragione pure qui dicendo che non sarà mai tutto. Inoltre già ora diverse centrali a CC non ridono, viste le utilizzazioni di 4500-5000 ore annue contro stime iniziali ben più ottimistiche (per non parlare della fatica ciclica, non sempre considerata  a suo tempo..)

Saluti e buon lavoro

 

Forse tu scrivi commenti perché hai bisogno di muovere le dita ...

Nota bene, ho messo "forse" ...

Ma perché non fate lo sforzo per studiare e pensare prima di scrivere?

A me (senza forse) fa tenerezza chi non ha mai dubbi. Si vede che il mondo che si costruiscono e' perfettamente aderente a quello che vedono.

I miei numeri sono un po' diversi da quelli di UnRicercatore ma mi sono preso la briga di rinfrescarli/verificarli con un paio di amici che lavorano rispettivamente in Terna e Marelli.

Efficienza centrale 80%

Efficienza dispacciamento 90%

Efficienza motore elettrico 70%

Efficienza totale 50,4%

Assumendo una efficienza del 40% (come riportato da UnRicercatore) stiamo parlando di valori ben superiori a quelli delle auto con motore a combustione interna.

PRO

  • La corrente si produce anche con le energie rinnovabili
  • Minore inquinamento
  • Tecnologia delle batterie ben lontana dalla " maturita' " quindi elevati margini di miglioramento
  • Maggiore efficienza
  • Minore spesa per idrocarburi

CONTRO

Scarsa autonomia a causa della bassa capacita' delle batterie Lunghi tempi di ricarica Necessita' di potenziamento della trasmissione

Chi avesse ulteriori argomenti e/o dati e' benvenuto.

Da ultimo, riguardo Rampini, io non so cosa avesse in mente o meno ma l'attuale settore automobilistico e' chiaramente un settore maturo ambientalmente poco sostenibile.

Efficienza centrale 80%

Eh?? Perdona ma questo numero è campato per aria. A seconda della tecnologia che adottano, le centrali termoelettriche hanno un rendimento energetico globale compreso tra il 35 e il 55%. Porto ad esempio la centrale di Cassano d'Adda, recentemente ristrutturata e convertita alla tecnologia più avanzata: ciclo combinato turbogas + caldaia a recupero. In questo documento il gestore AEM dichiara un rendimento del ciclo combinato del 56%, che ti posso assicurare è praticamente imbattibile sul termoelettrico allo stato attuale.

Per il resto, i pro e i contro li conosciamo tutti. Il problema finora è stato che, per quanto case automobilistiche, fornitori, enti di ricerca e filantropi vari si facciano un mazzo così con la ricerca e sviluppo, e nonostante i risultati notevoli già raggiunti, i contro restano enormemente superiori ai pro. Da una parte bisogna spendersi ancora un sacco in ricerca; dall'altra ci sono da fare degli investimenti da fare in infrastrutture ingentissimi e che coinvolgono tutta una serie di problematiche economiche e ambientali scottanti (es. più elettrodotti e più centrali - ma molti di più, non solo un paio; poi problemi seri di gestione dei picchi e inefficienze nei periodi di calma, se davvero dovessimo avere un parco veicoli interamente elettrico).

Fabrizio

Dato che non sono un esperto in materia ti credo sulla parola e nel mio post ho comunque dato per buono il numero riportato da UnRicercatore e ragionato su quello.

A parte questo la questione di partenza era che giustamente qualcuno aveva avuto da ridire su una affermazione di Rampini. Qui nessuno sa che cosa Rampini avesse avuto in mente ma io avevo avanzato una ipotesi in quanto io per primo so che a volte posso essere poco chiaro o confuso. Di li' mi sono beccato un monopattino volante e un successivo insulto su cui vorrei sopravvolare.

SCusate, non sono un esperto e potrei dire stupidaggini, ma:

Se i dati sul efficienza del dispacciamento del 90%,  dell' auto elettrica ( batterie-inverter-motore ) 70% vengono considerati anche con un efficienza attuale della produzione di energia elettrica del 50% il risultato finale è del 31% , il paragone si può anche fare con un auto turbodiesel common rail attuale che ha efficienze del 34-34% e che non richiede nessun adeguamento delle reti, che ha un autonomia mostruosa ( utilitarie da 1400 km con un pieno ) e con costi REALI molto inferiori.

Scarsa autonomia a causa della bassa capacita' delle batterie Lunghi tempi di ricarica

Attualmente questi "contro" sono assai più rilevanti dei pro e continueranno ad esserlo per molto tempo fintantoché le automobili verranno liberamente acquistate da utenti che possono scegliere tra diverse alternative disponibili (in primis le auto classiche con motore a combustione interna).

Elevata autonomia e tempi rapidi di rifornimento ovviamente sono dati per scontati dagli attuali acquirenti e il problema di rinunciarvi non si pone.

Maggior fortuna potranno sicuramente avere quelle versioni intermedie che saranno in grado di abbinare motore elettrico e termico. In qs caso il problema principale diventa quello della coesistenza ottimale tra i due motori e richiede anche una progressiva riduzione del motore termico a parità di potenza (anche spazio/volume occupati hanno la loro importanza). Il problema è quello di progettare un motore termico con un volume contenuto ma in grado, durante alcune fasi di marcia, di erogare un surplus di potenza che serva a ricaricare la batteria del motore elettrico (oltre naturalmente ai congegni elettronici dell'auto). In aggiunta è necessario che il motore elettrico possa entrare congiuntamente in funzione con quello termico in fase di accelerazione, senza bruciare le riserve delle batterie, altrimenti non serve la duplicazione, basta e avanza il motore termico.

La conseguenza immediata sarebbe che la ricarica esterna del motore elettrico diverrebbe opzionale e potrebbe essere fatta tranquillamente durante i periodi di sosta prolungata dell'auto (tipicamente quando questa sosta nel box o in apposite colonnine, da creare ex-novo).

C'e' scritto anche che la tecnologia delle batterie e' ben lungi da essere matura e che quindi ci sono grandi margini di miglioramento. Ovviamente la questione e' che in assenza di incentivi/imposizione regolamentari c'e' poca convenienza ad investire in quella direzione. L'unica cosa che so e' che i cellulari e i computer portatili una certa spinta la stanno dando. Che questa spinta sia sufficiente/adeguata alle esigenze dell'industria automobilistica e' cosa da dimostrare.

I motivi del "relativamente" scarso interesse per le auto elettriche mi sembrano legati al business delle compagnie petrolifere e delle case automobilistiche (queste ultime per i rilevanti investimenti che hanno effettuato sul motore a combustione interna). D'altra parte io non sono sicuro che il prezzo del carburante (seppur pesantemente tassato) rifletta le esternalita' negative (e.g. inquinamento e annessi problemi sanitari come aumento delle malattie broncopolmonari, dei tumori, ecc.). Personalmente non ho mai letto uno studio sulle esternalita' negative con dei numeri "attendibili" quindi se qualcuno avesse qualche riferimento sarei ben lieto di leggerlo.

I motivi del "relativamente" scarso interesse per le auto elettriche mi sembrano legati al business delle compagnie petrolifere e delle case automobilistiche (queste ultime per i rilevanti investimenti che hanno effettuato sul motore a combustione interna).

Mi stupisce come i sostenitori delle auto elettriche (non tu GO, parlo in genrale di quel che ho sentito in vari dibattiti) si riferiscano ai costi per convertire la produzione da motore a combustione a motore elettrico come fosse una cattiveria degli industriali che non vogliono spendere "due lirette in più". Sono gli stessi signori che vorrebbero abbandonare petrolio e nucleare ed usare solo energia eolica e solare come se gli impianti si costruissero da soli gratuitamente.

Gli industriali se qualcosa è conveniente e vendibile la produrrebbero evidentemente il motore elettrico non lo è ancora. Altrimenti, se non gli attuali produttori di auto, almeno i neomiliardari cinesi o indiani "avidi di denaro" investirebbero nella nuova tecnologia per conquistare il mercato e guadagnare di più.

Comunque le cose si evolvono: anni fa non esisteva nulla oggi esiste una produzione di auto ibride sempre più diffusa e probabilmente in futuro useremmo auto completamente elettriche (una volta risulti i problemi relativi alle prolunghe :-) ) o con altri sistemi di combustione (vedi Brasile)

Io come te non ci vedo nulla di "complottistico" ma ovviamente come operatore economico se avessi rilevanti investimenti in un certo tipo di attivita' farei qualcosa (qualcosa che per alcuni puo' diventare fare di tutto, legale o meno) per tutelarmi. Sul mercato comunque esistono altri operatori economici e se i prezzi dessero il segnale adeguato qualcuno potrebbe decidere di investire. Pero' tra le cose che potrei fare annoverei quello di mettere qualche bastone' tra le ruote di chi in prospettiva potrebbe minacciare i miei interessi. E' questo complottismo o visione realistica di come funziona il mondo?

Ora facciamo un salto di qualita' e ipotizziamo che io sia il primo paese consumatore del mondo, che la mia forza sia anche militare e diplomatica e il mio interesse e' legato a quello di alcune societa' attive in un determinato settore (che semmai contribuscono a determinare il governo) e a quello di alcune oligarchie nei paesi produttori che si vedono compensate con potere, armi e denaro. Il mio interesse e' quello di tenere il prezzo di quel determinato bene ad un livello che faccia un po' tutti contenti (media degli interessi ponderata per i rapporti di forza). E' questo complottismo o visione realistica di come funziona il mondo?

Ultimo passo; in mancanza di "corretti" segnali di prezzo l'unica strada e' quella di incentivi/regolamentazioni/ecc. e questo e' il motivo per cui (per quanto ne sappia) l'industria automobilistica si sta lentamente attrezzando per tecnologie piu' efficienti e pulite. Qui torniamo al punto di partenza: l'industria e' piu' che matura la tecnologia non si evolve "adeguatamente" e il costo e' pagato da tutti.

E' questo complottismo o visione realistica di come funziona il mondo?

E' realistico ma (a meno che non si pensi, come i complottisti, che tutti i produttori prendano le decisioni come un blocco monolitico in quanto parte di una congrega) è realistico pensare che, se produrre una cosa è conveniente, lo sarà anche per lo stesso ostacolatore che prima o poi investirà nel settore, se non altro per aumentare i suoi guadagni nei confronti dei concorrenti. Altrimenti praticamente ogni nuova tecnologia subirebbe lo stesso destino è saremmo ancora in giro con i treni a carbone ed i televisori con tubo catodico.

L'esempio che fai sul primo consumatore del mondo è interessante...quale è il paese dove sono più diffuse la auto ibride ? 

<L'esempio che fai sul primo consumatore del mondo è interessante...quale è il paese dove sono più diffuse la auto ibride ? >

La California e non per motivi di convenienza economica ma per la regolazione di quello stato.

Non far finta di non vedere il punto ;-). Il governo della California USA, oltretutto conservatore (bhe, addirittura il governatore è figlio di un nazista :D ) ha introdotto delle esternalità per rendere conveniente la produzione delle auto ibride.

Se ho inteso correttamente il tuo pensiero questo confuta (anzi è praticamente il contrario) di quanto ipotizzi come "salto di qualità": "che io sia il primo paese consumatore del mondo, che la mia forza sia anche militare e diplomatica e il mio interesse e' legato a quello di alcune societa' attive in un determinato settore (che semmai contribuscono a determinare il governo) e a quello di alcune oligarchie nei paesi produttori che si vedono compensate con potere, armi e denaro.

In generale mi sembra che la maggioranza dell'opinione pubblica pensi ad una resistenza (complotto o semplice cartello) a nuove tecnologie "vantaggiose", perchè creerebbero problemi allo status quo, quando l'evidenza dice proprio il contrario: si fa di tutto per incentivare l'utilizzo di energie alternative meno inquinanti (o supposte tali) anche quando queste sono economicamente svantaggiose.

Io non faccia finta ma evidentemente se non ci capiamo sara' perche' non sono stato chiaro a sufficienza. Un conto e' il prezzo del petrolio ed un altro il fatto che io voglia limitare le esternalita' negative quando il petrolio (carburante) viene bruciato sotto il mio naso. Quindi una politica di bassi prezzi del carburante e' perfettamente compatibile con normative volte a limitare le emissioni.

La California, se non erro, fu tra gli stati che piu' punto' sulla mobilita' individuale con effetti ambientali catastrofici. Questo spinse lo stato a regolamentare le emissioni e terminator non ha fatto altro che proseguire con tale politica. Che terminator sia un conservatore da questo punto di vista non rileva perche' per quanto ne sappia egli non e' legato ne' al business automobilistico ne' a quello del petrolio. Il suo presidente, invece, era un uomo "messo li' " dall'industria petrolifera e ricordo quanche scazzo tra i due.

 

Mi stupisce come i sostenitori delle auto elettriche (non tu GO, parlo in genrale di quel che ho sentito in vari dibattiti) si riferiscano ai costi per convertire la produzione da motore a combustione a motore elettrico come fosse una cattiveria degli industriali che non vogliono spendere "due lirette in più". Sono gli stessi signori che vorrebbero abbandonare petrolio e nucleare ed usare solo energia eolica e solare come se gli impianti si costruissero da soli gratuitamente.

E per giunta, nessuno sembra considerare che la vita delle batterie non e' eterna, come ben sa chi usa cellulari e laptop (tutti noi, credo). Dopo un migliaio di cicli di carica e scarica e' probabilmente tempo di cambiarle, e il costo e' considerevole.

Non ci avevo pensato neanche io, speriamo che la Apple non crei l' iCar dove bisognerà smontare tutto per cambiarla!

Vero, questo va aggiunto alla lista dei "contro"

E per giunta, nessuno sembra considerare che la vita delle batterie non e' eterna, come ben sa chi usa cellulari e laptop (tutti noi, credo). Dopo un migliaio di cicli di carica e scarica e' probabilmente tempo di cambiarle, e il costo e' considerevole

Molto esatto. Ma oltre a questo, è la tecnologia delle batterie a non essere matura per un impiego sostitutivo dei motori a combustione nonstante indiscussi progressi. Si aggiungono costi di produzione ancora molto elevati e non supoerabili con prevedibili economie di scala. In aggiunta, la questione della rete di rifornimento è di dimensione colossale. Se si vuole analizzare la prospettiva dell'auto elettrica in maniera appropriata e non forzata, i tempio sono ancora lunghi. Ma al di là di tutto questo, la quantità di energia necessaria ad alimentare le centinaia di milioni auto elettriche dovrà essere disponibile. Come? da dove? La California rappresenta un'isola dove la sensibilità ambientale è estremamente forte ed è solo per gli obblighi da essa imposti che ogni carmaker dovrà disporre di almeno una vettura elettrica nella sua gamma. Insomma la strada è ancora lunga ma nel frattempo, l'auto a combustione interna, specie nella versioni a benzina ha margini di sviluppo in termini di efficienza, rendimento termodinamico, miglioramento dei consumi e riduzione delle emissioni che ancor oggi sono la strada più certa e percorribile per migliorare l'ambiente.

c'e' poca convenienza ad investire in quella direzione. L'unica cosa che so e' che i cellulari e i computer portatili una certa spinta la stanno dando. Che questa spinta sia sufficiente/adeguata alle esigenze dell'industria automobilistica e' cosa da dimostrare.

Ti garantisco che alcune case automobilistiche si stanno sbattendo come matte sulla ricerca nelle batterie. B-) Nell'ambiente si sa bene che il primo che arriva vince.

Fabrizio

Io ti credo sulla parola ma mi sai dire cosa significa nella valuta che preferisci "si stanno sbattendo come matte sulla ricerca nelle batterie"? Per essere piu' chiaro mi piacerebbe capire quanto si investe in quella direzione e se possibile compararlo con gli altri investimenti in R&D.

Il primo articolo dettagliato (in tedesco) che ho trovato al riguardo dopo una mezz'ora in Google. Riassumendo, la Bosch nel 2009 ha speso 3 miliardi di Euro in R&D; di questi, dichiarano di usarne la metà per progetti di riduzione dei consumi, trazione ibrida, trazione elettrica e batterie. (Tra parentesi, le batterie per telefoni/aggeggi elettronici e quelle per le auto hanno caratteristiche diverse, quindi le due ricerche difficilmente potranno andare di pari passo.) L'altra metà di quei soldi (lo aggiungo io, nell'articolo non c'è) va nello sviluppo di sistemi elettronici di sicurezza, monitor per la visione notturna, antisbandata vari, gestione elettronica del veicolo, soluzioni ergonomiche e così via.

Le case automobilistiche tedesche hanno investito nel 2008 in totale 18,9 miliardi di euro in R&D; la Volkswagen da sola ne ha investiti 5,9 ed è stata l'industria che ha investito in R&D di più in Europa e una delle prime nel mondo (la prima è stata la Toyota con 9 miliardi di $ - e la Toyota fa la Prius ;-) ). Il dettaglio di questi investimenti è difficile da trovare come dato pubblico, ma si può ipotizzare che la percentuale di R&D dedicata alla mobilità elettrica resti uguale a quella della Bosch (non è distante dal vero). Inoltre ci sono incentivi governativi per ricerca sul tema un po' da tutte le parti: EU, Germania (700 M€), Cina (1000 M€), Francia (es. sovvenzioni varie a privati, per infrastrutture e ai costruttori come i 125 M€ dati alla Renault su un investimento di 625 M€ per una fabbrica di batterie per veicoli elettrici). Infine, per il tema specifico delle batterie, ovviamente anche i produttori di batterie ci mettono del loro - ora non ho più tempo di cercare i numeri anche per questi. :-)

Fabrizio

I motivi del "relativamente" scarso interesse per le auto elettriche mi sembrano legati al business delle compagnie petrolifere e delle case automobilistiche (queste ultime per i rilevanti investimenti che hanno effettuato sul motore a combustione interna).

Direi piuttosto il contrario. Le case automobilistiche farebbero i salti di gioia se potessero già proporre una automobile sostanzialmente diversa da quella attuale che potesse generare una domanda di sostituzione dei veicoli superiore a quella attuale. In un mondo in cui un numero elevato di persone acquista un veicolo elettrico veramente competitivo rispetto alla flotta attuale diventa sempre più difficile rimanere ancorati ai vecchi veicoli (riduzione dei modelli, problemi di ricambi e, infine, progressiva riduzione dei punti di rifornimento).

D'altra parte io non sono sicuro che il prezzo del carburante (seppur pesantemente tassato) rifletta le esternalita' negative (e.g. inquinamento e annessi problemi sanitari come aumento delle malattie broncopolmonari, dei tumori, ecc.). Personalmente non ho mai letto uno studio sulle esternalita' negative con dei numeri "attendibili" quindi se qualcuno avesse qualche riferimento sarei ben lieto di leggerlo.

Quest'ultima affermazione è invece assai più condivisibile, anche se le esternalità non riguardano solo il carburante ma anche il mezzo di trasporto su quattro ruote così com'è stato concepito.

<Le case automobilistiche farebbero i salti di gioia se potessero già proporre una automobile sostanzialmente diversa da quella attuale che potesse generare una domanda di sostituzione dei veicoli superiore a quella attuale. In un mondo in cui un numero elevato di persone acquista un veicolo elettrico veramente competitivo rispetto alla flotta attuale diventa sempre più difficile rimanere ancorati ai vecchi veicoli (riduzione dei modelli, problemi di ricambi e, infine, progressiva riduzione dei punti di rifornimento).>

Per quanto ne sappia le case automobilistiche ad ogni iniziativa tesa a migliorare l'efficenza e ridurre i consumi hanno sempre opposto una forte resistenza e cercato di rimandare il piu' possibile. Se hai informazioni piu' precise/corrette delle mie sei benvenuto.

Per quanto ne sappia le case automobilistiche ad ogni iniziativa tesa a migliorare l'efficenza e ridurre i consumi hanno sempre opposto una forte resistenza e cercato di rimandare il piu' possibile.

Non è la stessa cosa. Le case automobilistiche sono contrarie a quei provvedimenti amministrativi che possono ridurre i loro ricavi. La normativa europea Euro 1 e oltre mira a  ridurre le emissioni inquinanti. Indirettamente incentiva la progettazione di auto più efficienti, ma il gap introdotto dalla normativa può essere troppo grosso e tale da non essere colmato in poco tempo dall'avanzamento tecnologico. Si tratta comunque di una forma di shock esogeno. Allo stesso modo è sostanzialmente esogeno anche il miglioramento (ancora insufficiente per le auto) della tecnologia degli accumulatori, avvenuto principalmente per telefonini e laptop. Ciò non toglie che l'industria automobilistica non possa appropriarsi vantaggiosamente di qs progressi e sfruttarli per il proprio prodotto. Il problema è che se non riescono a vendere le auto con motore termico  difficilmente arriveranno a produrre quelle ibride o interamente elettriche perchè qs ultime non ci sono ancora, ovvero non hanno le caratteristiche minime richieste dai potenziali acquirenti (cioè noi).

I motivi del "relativamente" scarso interesse per le auto elettriche mi sembrano legati al business delle compagnie petrolifere e delle case automobilistiche (queste ultime per i rilevanti investimenti che hanno effettuato sul motore a combustione interna)

Questo però vorrebbe dire che i management delle case automobilistiche conteggiano i sunk cost nei loro business plan.  Mi sembrerebbe un errore veramente miope.

Non sono sicuro di aver capito bene cosa vorresti dire cosi' ti rispondo in base a quello che ho capito: gli investimenti sono appostati nell'attivo e ammortizzati nel tempo.

Volevo semplicemente dire che quando programmo un investimento è irrilevante la quantità di investimenti che ho fatto nel passato: l'unica cosa che conta è quanto posso guadagnare nel futuro.

Per essere in topic: la tecnologia alla base delle case automobilistica permette loro di fare determinati profitti.  L'unica cosa rilevante, per i loro profitti, è la tecnologia che hanno in mano, non quanto hanno speso per ottenerla.  Se ho la possibilità di investire in un campo che mi apre prospettive di ricchezza maggiori, devo farlo qualsiasi sia l'investimento che ho già fatto nel vecchio campo: il passato è passato.

Non credo che sia vero. Le attivita' in bilancio sono rilevanti eccome. Un esempio puo' chiarire la cosa: supponiamo di avere a che fare una casa editrice quotata e che i diritti di copia e riproduzione vengano estesi da 50 anni a 100. Secondo te che succede alle azioni? salgono o scendono? e perche'?

A latere ti ricordo che la massimizzazione del corso azionario e' tra gli obiettivi prioritari del management.

Non credo che sia vero. Le attivita' in bilancio sono rilevanti eccome. Un esempio puo' chiarire la cosa: supponiamo di avere a che fare una casa editrice quotata e che i diritti di copia e riproduzione vengano estesi da 50 anni a 100. Secondo te che succede alle azioni? salgono o scendono? e perche'?

Verissimo, ma quella è una rivalutazione di un loro asset, che sale di prezzo perché viene assicurato un numero maggiore di flussi di cassa.  Importerebbe qualcosa, ai fini del prezzo delle azioni dopo l'estensione di quei diritti, il prezzo a cui li ho ottenuti (quando li ho ottenuti)? :)

Importerebbe cosi' tanto che per es una delle chiavi di calciopoli era la "rivalutazione" dei calciatori

Sto cercando di capire qual'è l'equivoco semantico attorno al quale stiamo girando.

Anche questo esempio che tu fai gira attorno alla rivalutazione di un asset, quindi mi sembra di capire che il tuo focus è sullo stato patrimoniale, mentre il mio è sui flussi di cassa.

In questa logica la mia spesa pregressa in immobilizzazioni materiali (ad es: impianti) o immateriali (ad es: ricerca) non è indifferente perché costituisce una parte del mio stato patrimoniale e si riflette direttamente sul valore della mia società (ma attenzione, in stato patrimoniale ho il valore ammortizzato, non il suo valore di mercato). 

Forse il punto in cui non ci capiamo è questo: tu hai in mente il valore di quello che la società ha comprato (che effettivamente è un asset, non un sunk cost), mentre io parlo dei soldi spesi per averlo.  Spero che possiamo essere d'accordo sul fatto che il costo di un asset è quello che l'ho pagato (e pace, è passato), mentre il suo valore dipende dalla ricchezza che è ancora in grado di creare.

Reinterpretando il commento originario in quest'ottica si potrebbe dire che le industrie automobilistiche non investono in eccessiva innovazione per non rendere obsoleti (e quindi far svalutare) i loro impianti.  Questo è giusto, solo che l'aggiunta "visto che per questi impianti hanno investito tanto" è sbagliata: dovrebbe essere "visto che possono ancora spremerci tanti soldi".

<Spero che possiamo essere d'accordo sul fatto che il costo di un asset è quello che l'ho pagato (e pace, è passato), mentre il suo valore dipende dalla ricchezza che è ancora in grado di creare.>

Non credo che sia corretto. Quando parliamo di bilanci ci sono i cosidetti criteri di valutazione che dicono per es se un bene puo' essere valutato al costo O al valore di mercato. Ovviamente le due cose sono mutuamente esclusive quindi se i criteri di valutazione dicono che gli impianti vanno valutati al costo il valore degli impianti e' il costo.

In aggiunta ci sono le svalutazioni (impairments) per cui se ho speso 100 per sviluppare un motore che mi aspetto di usare per i prossimi 20 anni e poi viene fuori una tecnologia che rende immediatamente obsoleto il motore in bilancio metto 100 di R&D e 100 di svalutazioni.

Secondo me funziona cosi' ma se qualcuno ha una idea diversa ben venga.

 

ehm... intendevo valore come valore commerciale = valore di bilancio + plusvalenza realizzabile

my bad, mi sono espresso male, sorry :)

M'inserisco, spero non a sproposito, perché a me pare che tra voi due non ci sia un equivoco, bensì un diversa visione del valore di un bene. La tua impostazione - mi pare chiaro quando parli di bilancio - è di tipo ragionieristico, cioè anche statico. La definirei formalmente corretta, ma io - da imprenditore - condivido piú l'idea di Marco, che punta sul beneficio atteso: al di là delle norme contabili, è senza dubbio piú dinamica ed utile a programmare il futuro. Comunque sta qui il busillis: si tratta di due piani differenti.

Veramente non si tratta di statico ne' di dinamico. Gli asset dovrebbero essere pane quotidiano anche per te in quanto e' sui coefficienti di patrimonializzazione che la tua azienda e' (o dovrebbe essere) classificata in una determinata classe di rischio in base a cui dovresti pagare piu' o meno spread. Oltre a questo, per le aziende quotate, i titoli vengono selezionati dagli investitori in base appunto ai ratios.

Mio cugino, fervido sostenitore dell' ecologia e della decrescita, ha speso 10 milioni di € per un impianto di produzione di ferri di cavallo con metodi tradizionali: incudini, mantici manuali, fornaci a legna, ecc., e 2 per farlo funzionare un anno.

Col tuo criterio, GO, vale circa 12 milioni.

Purtroppo però i potenziali clienti disposti a pagare i ferri artigianali 50  volte quelli prodotti in cina scarseggiano, ed ha dovuto vendere.Sostanzialmente gli hanno valutato al prezzo pagato solo l' immobile: i ferri di cavallo li ha venduti al prezzo di quelli industriali, il resto praticamente come rottame.

Ovviamente me la sono inventata, ma 'ste cose succedono spesso: le industrie che investono parecchio in R&D puntano in buona parte su progetti sballati, che vanno valutati zero o quasi.Spesso altri investimenti hanno un ritorno sufficiente a coprire quelli sballati, ma il conto va fatto in base al rendimento atteso.Il motivo per cui spesso si usa la spesa storica è che i rendimenti attesi sono estremamente aleatori.

Se un po' di anni fa facevi coperture in amianto, il valore dei rendimenti attesi è cambiato drasticamente da mattina a sera quando han scoperto che sono cancerogeni: come isolante resta eccellente, ma inutile.

<Col tuo criterio, GO, vale circa 12 milioni.>

Il mio criterio????

Prima di scrivere ti suggerisco di leggerti la discussione vi troverai "cose che neanche puoi immaginare"...

Immagino ti riferisca a questo:

Spero che possiamo essere d'accordo sul fatto che il costo di un asset è quello che l'ho pagato (e pace, è passato), mentre il suo valore dipende dalla ricchezza che è ancora in grado di creare.

Non credo che sia corretto. Quando parliamo di bilanci ci sono i cosidetti criteri di valutazione che dicono per es se un bene puo' essere valutato al costo O al valore di mercato. Ovviamente le due cose sono mutuamente esclusive quindi se i criteri di valutazione dicono che gli impianti vanno valutati al costo il valore degli impianti e' il costo.

In aggiunta ci sono le svalutazioni (impairments) per cui se ho speso 100 per sviluppare un motore che mi aspetto di usare per i prossimi 20 anni e poi viene fuori una tecnologia che rende immediatamente obsoleto il motore in bilancio metto 100 di R&D e 100 di svalutazioni.

Effettivamente mi ero perso la postilla sulle svalutazioni.

Sopra però dici il contrario:

I motivi del "relativamente" scarso interesse per le auto elettriche mi sembrano legati al business delle compagnie petrolifere e delle case automobilistiche (queste ultime per i rilevanti investimenti che hanno effettuato sul motore a combustione interna).

Certo che se le auto elettriche fossero praticamente usabili ora le aziende in ritardo farebbero lobbying per pararsi il culo, ma solo per prender tempo mentre  riconvertono il possibile, svalutano il resto e cercano di recuperare. Non mi pare proprio la situazione.

Aggiungo poi che (da incompetente), il tuo discorso sul 100-100, per quanto non faccia una piega, sia legato ad un impostazione da ragioniere e non da imprenditore. A quest'ultimo interessano le possibilità di impiego, non le voci contabili.

impostazione da ragioniere e non da imprenditore

Già, o magari da bancario, come ho cercato di spiegare anch'io. Senza successo, pare ......

..... del resto, al nostro interlocutore basta la conferma che ANCHE la patrimonializzazione rilevi - cosa lapalissiana - sebbene sia solo UNO dei parametri utili per giudicare un'impresa e - dal punto di vista imprenditoriale - nemmeno il piú importante, dal momento che dà solo una misura delle ATTUALI possibilità di ripagare il debito nei confronti degli investitori, non considerando che un progetto sbagliato può anche mangiarsi il capitale.

Già, o magari da bancario, come ho cercato di spiegare anch'io. Senza successo, pare ......

Ti farebbe bene rileggere le tue parole

non considerando che un progetto sbagliato può anche mangiarsi il capitale.

Bene hai appena spiegato uno dei motivi per cui le imprese se potessero cercherebbero di non cambiare mai tecnologia; della serie so fare il motore a scoppio, investo (se sono costretto o se penso di poter guadagnare un certo vantaggio sulla concorrenza) qualcosa per migliorarlo un po' ma evito di avventurarmi in terre sconosciute/pericolose. Dall'altro lato esiste qualcuno che ci prova sempre. L'innovazione radicale avviene solo quando questi ci riesce. Il punto e' che vincere contro il banco non e' ovvio.

 

Sopra però dici il contrario:

Dove sarebbe la contraddizione?

Aggiungo poi che (da incompetente), il tuo discorso sul 100-100, per quanto non faccia una piega, sia legato ad un impostazione da ragioniere e non da imprenditore. A quest'ultimo interessano le possibilità di impiego, non le voci contabili.

Le possibilita' di impiego e non le voci contabili??? Ma scusa di che stiamo parlando? Capisco benissimo che il bilancio in Italia per la stragrande maggioranza delle imprese non ha nulla a che fare con l'azienda. Il punto e' che da qualche altra parte del mondo gli amministratori attraverso il bilancio cercano/devono dare una "rappresentazione veritiera e corretta dell'azienda" e che se non lo facessero se la passerebbero brutta.

In base al bilancio, come dicevo, vengono calcolati dei coefficienti patrimoniali che determinano il merito di credito di una azienda quindi

1) oneri finanziari e costo opportunita

2) liquidita'

3) attrazione di capitale di terzi

Sopra però dici il contrario:

Dove sarebbe la contraddizione?

Dici che le imprese sono refrattarie ad investire sulle auto elettriche per difendere investimenti che secondo quanto dici sotto sarebbero da svalutare (se le auto elettriche fossero fattibili qui ed ora).

Magari ho capito male: spiegati.

Le possibilita' di impiego e non le voci contabili??? Ma scusa di che stiamo parlando? Capisco benissimo che il bilancio in Italia per la stragrande maggioranza delle imprese non ha nulla a che fare con l'azienda. Il punto e' che da qualche altra parte del mondo gli amministratori attraverso il bilancio cercano/devono dare una "rappresentazione veritiera e corretta dell'azienda" e che se non lo facessero se la passerebbero brutta.

Cerco di spiegarmi.Non contesto che all' imprenditore il bilancio interessi (e molto) sia per aver informazioni sull' azienda che per i rapporti con trezi (banche, fisco,...).Ma è un po come a chi guida un auto interessa la curva di coppia del motore: determina buona parte dello stile di guida e delle prestazioni, ma quando guidi non ci pensi e ti limiti ad ascoltare il motore e/o guardare il contagiri.Non ti preoccupi certo di distinguere se la coppia è bassa per le caratteristiche del combustibile, la geometria dei dotti di aerazione o gli attriti.Magari te la guardi quando cambi o vuoi far elaborare la macchina si, ma non nell' uso quotidiano.

Gli imprenditori che ho visto io pensano continuamente a come migliorare la gestione dei loro asset e a fare nuovi investimenti, molto meno al dettaglio delle voci contabili.Che sono importanti per i motivi che dici tu, ma lontani dalla forma mentis.

Dici che le imprese sono refrattarie ad investire sulle auto elettriche per difendere investimenti che secondo quanto dici sotto sarebbero da svalutare (se le auto elettriche fossero fattibili qui ed ora).

Si' dico questo. La mia idea e' che maggiore e' lo stock di capitale utile a produrre secondo una determinata tecnologia maggiore e' "l'inerzia". Ovviamente e' sempre possibile che un'azienda decida di puntare su qualcosa di completamente rivoluzionario per spiazzare la concorrenza. Io questo non ho avuto modo di osservarlo nel settore automobilistico ma puo' darsi benissimo che la cosa sia addebitabile alla mia ignoranza.

Riguardo cosa va a stato patrimoniale di seguito un riassunto (cito):

I costi che possono essere capitalizzati sono quelli sostenuti per attività di ricerca applicata e sviluppo, che riguardano cioè progetti specifici volti alla realizzazione di nuovi prodotti, processi, ecc.

Per tali costi sussistono le medesime logiche di contabilizzazione delle produzioni interne in economia, pertanto, se sussistono i presupposti tecnici ed economici, occorre capitalizzare la parte dei costi per mano d’opera, materiali, ecc., imputata a Conto Economico che si ritiene espressiva del valore del progetto in corso di realizzazione.

Se la ricerca è completata, nel senso che i costi di ricerca e sviluppo hanno assunto una loro autonomia patrimoniale perché il bene o processo da essi risultante è disponibile per l’utilizzazione economica, il conto “spese di ricerca e sviluppo da ammortizzare” figura nella voce dello Stato Patrimoniale “B.I.2) Costi di ricerca e sviluppo e pubblicità” ed è sottoposto ad ammortamento.

Se la ricerca non è completata, il conto “spese di ricerca e sviluppo da ammortizzare” è classificato nella voce dello Stato Patrimoniale “B.I.6) Immobilizzazioni in corso e acconti.

Da ultimo capisco il tuo discorso sulle prospettive future di un investimento in parte lo condivido. A mio parere la questione e' che anche se certi investimenti sono interessanti (con rendimento interno vantaggioso) non e' detto che siano preferiti in quanto ci sono altre considerazioni (tipo la compatibilita' di tali investimenti con la strategia aziendale) per le quali i suddetti investimenti non vengono effettuati.

PS

Scusa se non ci arrivo da solo ma non capisco dove sia la contraddizione.

Ovviamente e' sempre possibile che un'azienda decida di puntare su qualcosa di completamente rivoluzionario per spiazzare la concorrenza.Io questo non ho avuto modo di osservarlo nel settore automobilistico ma puo' darsi benissimo che la cosa sia addebitabile alla mia ignoranza.

Per forza:è un' industria matura e innovazioni così radicali non se ne fanno da un po'.Di sicuro qualcosa di simile era successo quando Ford ha installato la prima catena di montaggio.Esempi più recenti ma molto meno spettacolari se ne possono pure trovare, tipo l' introduzione dei motori turbodiesel.

A mio parere la questione e' che anche se certi investimenti sono interessanti (con rendimento interno vantaggioso) non e' detto che siano preferiti in quanto ci sono altre considerazioni (tipo la compatibilita' di tali investimenti con la strategia aziendale) per le quali i suddetti investimenti non vengono effettuati.

Beh, direi piuttosto che nel calcolare il ritorno di un investimento consideri anche l' impatto dello stesso sulle tue altre attività.

Scusa se non ci arrivo da solo ma non capisco dove sia la contraddizione.

Ok, ultimo tentativo.

Fingiamo per un momento che qualcuno abbia la tecnologia per fare auto elettriche praticamente usabili.Distinguiamo due casi:

  1. un solo soggetto possiede questa tecnologia: il mondo è suo, appena il prodotto si diffonde l'auto a benzina diventa obsoleta e i concorrenti possono scegliere tra comprare la sua tecnologia, sviluppare la loro a tempo record o chiudere.Nemmeno Tafazzi si farebbe sfuggire l' occasione per non dover svalutare un paio di plants.
  2. più soggetti la possiedono: il primo che arriva sul mercato si trova in una situazione molto simile ad (1), ma tutti rischiano di arrivare più tardi o peggio di altri, per cui potrebbero aver interesse a fare cartello per mantenere lo status quo.Ma non è uno scenario credibile: a parte che prevede che n case automobilistiche abbiano sviluppato una tecnologia segretamente ma siano informate in proposito tra di loro,un patto non è destinato a durare se il primo che lo viola ne ha un grosso ritorno rispetto agli altri.

Ne discende che quando sai che la tecnologia che rende i tuoi impianti obsoleti esiste li svaluti.Ed una volta svalutati non hai nulla da difendere.Certo, il management di un'azienda che non posssiede la nuova tecnologia potrebbe perseguire altre strategie per favorire se stesso fregandosene dell'azienda, ma non riesco ad immaginare uno scenario in cui lo stesso avviene nell'azienda che la tecnologia la possiede.

Da notare che il ragionamento del punto due, ovvero che fare cartello non è una strategia evolutivamente stabile, regge a prescindere dal livello di sviluppo della tecnologia innovativa, a patto che sia veramente efficace.  L'unico modo in cui il cartello potrebbe reggere è che la tecnologia non sia (ancora) promettente, ma allora non avrebbe senso parlare di cartello perché, accordi o non accordi, nessun concorrente potrebbe uscire sul mercato con un prodotto innovativo funzionante.

Calando questo ragionamento nell'esempio in questione, non importa che l'accordo di cartello sia "non si producono macchine elettriche" oppure "non si fa ricerca sulle macchine elettriche": non reggerebbe comunque.  Il vantaggio competitivo che deriverebbe dal rompere l'accordo è troppo elevato.  Perché questo schema non sia più conveniente occorre che il vantaggio competitivo sia bassissimo, ovvero che la tecnologia non sia rivoluzionaria o che non sia promettente.

Il fatto che sul mercato ci siano prodotti che danno vantaggi marginali e che scardinerebbero le regole di un eventuale cartello (ad. es. Prius) dovrebbe essere un indizio del fatto che un cartello simile effettivamente non esiste.  Chiaramente una prova del genere non può essere accettata da un teorico del complotto, che la interpreterebbe come un depistaggio da parte dei partecipanti al cartello stesso.

Considerazioni corrette.

Peraltro, a me suscita sempre un certo qual stupore la constatazione di quanto sia difficile - per molte persone - accettare che la realtà sia differente da quanto le proprie posizioni di tipo "filosofico" inducono a credere, anche quando manchi una competenza specifica.

Il caso in esame ne è esempio lampante: non è certo obbligatorio avere approfondita conoscenza del modo di pensare ed operare di imprese ed imprenditori, ma sarebbe buona cosa ascoltare chi questo mondo vive. Non si capisce perché incaponirsi, se non - suppongo - per una sorta di malinteso orgoglio personale, tra l'altro dietro la protezione di un comodo anonimato che consente di non "metterci la faccia".

Probabilmente è vero che non valga la pena di rispondere a simili approcci ......

@marcello urbani

"Per forza:è un' industria matura e innovazioni così radicali non se ne fanno da un po'."

Bene pare che su questo abbiamo la stessa opinione: l'industria e' matura, l'innovazione e' "scarsa" e finora non sembra a nessuno di noi due che ci siano state innovazioni radicali di prodotto (il caso che tu citi e' innovazione di processo credo).

"Beh, direi piuttosto che nel calcolare il ritorno di un investimento consideri anche l' impatto dello stesso sulle tue altre attività"

Io direi piuttosto quello che ho detto: "A mio parere la questione e' che anche se certi investimenti sono interessanti (con rendimento interno vantaggioso) non e' detto che siano preferiti in quanto ci sono altre considerazioni (tipo la compatibilita' di tali investimenti con la strategia aziendale) per le quali i suddetti investimenti non vengono effettuati." in quanto io vi includo, per es, investimenti scartati perche' non in linea con la visione del management.

"Fingiamo per un momento che qualcuno abbia la tecnologia per fare auto elettriche praticamente usabili."

La tua ipotesi e' "complottistica" nel senso che assumi che qualcuno pur avendo in mano una tecnologia che gli consegnerebbe il mercato la tiene nascosta per evitare un danno economico sugli investimenti pregressi. Personalmente io non sposo affatto tale idea. La mia posizione, invece, e' che certi investimenti non siano stati effettuati per via degli interessi che vi si opponevano. Una dimostrazione indiretta, per es, sarebbe che la tecnologia delle batterie e' "immatura".

@ Marco M

Vedi sopra

@ franco bocchini (DoktorFranz)

"Considerazioni corrette"

Vedi sopra

"Peraltro, a me suscita sempre un certo qual stupore la constatazione di quanto sia difficile - per molte persone - accettare che la realtà sia differente da quanto le proprie posizioni di tipo "filosofico" inducono a credere, anche quando manchi una competenza specifica."

"Probabilmente è vero che non valga la pena di rispondere a simili approcci ......"

Polemica per polemica potrei rispondere che certi imprenditori autoctoni (escludendo gli iscritti a noisefromamerika) non hanno minimamente idea di cosa sia la ricerca e il bilancio (che definiscono per inciso "adempimento burocratico"). Questo perche' nel primo caso non la fanno e nel secondo caso e' una (falsa) dichiarazione.

Polemica a parte mi piacerebbe una volta per tutte discutere di questioni piuttosto che scadere nei battibecchi/attacchi personali. Esiste una possibilita'?

"dietro la protezione di un comodo anonimato"

Caro DoktorFranz la informo che al momento dell'iscrizione non mi e' stato richiesto come obbligatorio di declinare le mie generalita' ne' mi e' stato detto che ad ogni pier sospinto tizio e caio avrebbero rinfacciato "l'anonimato". Per rassicurarla autorizzo i redattori di noisefromamerica (a patto che siano disponibili) a comunicarle il mio indirizzo di posta elettronica. In alternativa mi dichi il suo indirizzo che provvedero' a contattarla direttamente.

Cordialmente,

GO

il caso che tu citi e' innovazione di processo credo

No, è di prodotto: diverso tipo di motore, carburante ed un sacco di componenti accessori.Minore, ma di prodotto.

La tua ipotesi e' "complottistica" nel senso che assumi che qualcuno pur avendo in mano una tecnologia che gli consegnerebbe il mercato la tiene nascosta per evitare un danno economico sugli investimenti pregressi. Personalmente io non sposo affatto tale idea.

Io la ipotesi "complottista" la cito perchè mi pareva fosse la tua.Lieto di constatare che almeno su questo siamo d'accordo.

La mia posizione, invece, e' che certi investimenti non siano stati effettuati per via degli interessi che vi si opponevano. Una dimostrazione indiretta, per es, sarebbe che la tecnologia delle batterie e' "immatura".

Qui mi pare che ricadi nel complottistico.La tecnologia delle batterie è immatura nonostante ingenti investimenti, soprattutto da parte di industrie elettroniche, e probabilmente matura per l'auto elettrica non lo sarà mai: se e quando passeremo all' elettrico dovremo rassegnarci ad una combinazione peggiore di potenza, percorrenza massima e tempi di rifornimento.

"Per forza:è un' industria matura e innovazioni così radicali non se ne fanno da un po'.Di sicuro qualcosa di simile era successo quando Ford ha installato la prima catena di montaggio."

Questo tuo esempio secondo me e' una innovazione radicale di processo. Se leggi sopra io parlavo di innovazioni radicali e tu hai riportato un es di una innovazione radicale di processo non di prodotto.

"Io la ipotesi "complottista" la cito perchè mi pareva fosse la tua.Lieto di constatare che almeno su questo siamo d'accordo"

Io parlo di interessi non di complotti.

"La tecnologia delle batterie è immatura nonostante ingenti investimenti".

La mia opinione e' opposta ma non sono un esperto in materia quindi sono pronto a ricredermi e qualunque dato a suppporto della tua tesi e' benvenuto. L'unico controllo che ho fatto e' stato quello di discuterne con un mio amico alla Marelli che mia ha spiegato come fino ad oggi la ricerca sulle batterie sia stata trascurata e che la tecnologia potrebbe essere considerevolmente migliorata. Dato il quadro regolamentare e (pare) il progressivo esaurimento dei combustibili fossili le cose stanno cambiando.

"Per forza:è un' industria matura e innovazioni così radicali non se ne fanno da un po'.Di sicuro qualcosa di simile era successo quando Ford ha installato la prima catena di montaggio."

Questo tuo esempio secondo me e' una innovazione radicale di processo. Se leggi sopra io parlavo di innovazioni radicali e tu hai riportato un es di una innovazione radicale di processo non di prodotto.

Si, avevo fatto casino con la storia del diesel.Scusa, era la fretta.

"La tecnologia delle batterie è immatura nonostante ingenti investimenti".

La mia opinione e' opposta ma non sono un esperto in materia quindi sono pronto a ricredermi e qualunque dato a suppporto della tua tesi e' benvenuto. L'unico controllo che ho fatto e' stato quello di discuterne con un mio amico alla Marelli che mia ha spiegato come fino ad oggi la ricerca sulle batterie sia stata trascurata e che la tecnologia potrebbe essere considerevolmente migliorata. Dato il quadro regolamentare e (pare) il progressivo esaurimento dei combustibili fossili le cose stanno cambiando.

Io un po' esperto lo sono:ingegnere elettronico, per quanto mi occupi di informatica.La tecnologia è stata sostanzialmente ferma per decenni, poi con l' introduzione dei cellulari ha fatto passi da giganti ma ultimamente mostra un po' la corda: temo resti poco da spremere alle tecnologie correnti.

Dati sugli investimenti su due piedi non ne trovo, ma i risultati suggeriscono ce ne siano stati.

"Dati sugli investimenti su due piedi non ne trovo, ma i risultati suggeriscono ce ne siano stati."

Va bene, questo vuol dire che ti devo credere sulla parola :-)

Credo il ragionamento abbia avuto una digressione. Prendendo l'esempio dell'amianto, se ho inteso bene GO lui immagina una situazione in cui le aziende che hanno investito grossi capitali nella produzione dell'amianto non sono interessate a cambiare la tecnologia, perchè questo comporterebbe che i loro investimenti siano stati inutili e li costringerebbe a doverne affrontare di nuovi per adeguare la produzione, quindi faranno di tutto per ostacolarne la messa al bando e l'introduzione di isolanti sostitutivi.

Teoricamente possibile come modello superfisso, questo scenario mi sembra poco probabile perchè non considera nè che nuovi investitori potrebbero entrare nel mercato senza il vincolo dei costi iniziali nè che qualcuno degli attuali produttori di amianto potrebbe iniziare a produrre nuovi isolanti non cancerogeni perchè la clientela li preferirebbe e questo gli consentirebbe di vendere di più rispetto ai concorrenti.

Io immagino una situazione in cui maggiori sono gli interessi in gioco e le forze (economiche, militari, politiche, ecc.) e minore e' la probabilita' che avvengano cambiamenti radicali. Questo e' reso ancora piu difficile quando le barriere all'ingresso sono molto alte.

Ovviamente esiste sempre la possibilita' che qualcosa vada "storto" e quindi i sopra citati interessi in gioco andranno a farsi benedire.

Infatti, per correttezza verso i terzi, che sono i veri utenti del bilancio societario, un investimento di cui si conosce l'impossibilità di generare un ritorno economico in linea con le risorse utilizzate, andrebbe svalutato. Tutti sanno che non sempre questo avviene, ma non è un buon motivo per giustificare un comportamento sbagliato.

Tornando al problema delle case automobilistiche: se l'auto interamente elettrica, fatta secondo i desiderata dei consumatori, verrà prodotta da qualche outlier allora per gli attuali produttori si porrà il problema dei sunk costs oltreché della loro miopia per non aver sufficientemente seguito la strada dell'innovazione. Se, come è più probabile, l'auto elettrica rappresenterà una progressiva evoluzione dell'auto con motore termico e avverrà anche attraverso la transizione verso modelli ibridi, allora saranno ancora gli attuali incumbent (o i più competitivi tra essi) a gestire il processo. Naturalmente, tanto più se ne fregano e puntano sullo status quo, tanto più rischiano di essere superati da qualche sconosciuto. 

Lo scenario piu' probabile ai miei occhi e' una graduale (lenta) transizione in cui gli attuali protagonisti (case automobilistiche, compagnie petrolifere, paesi produttori, ecc.) gestiscono il presente e organizzano il futuro.

I costi in R&D non sono un investimento, e vanno nel conto economico, a parte, ma lì stanno. Se penso che il prodotto/servizio/whatever è innovativo e interessante per il mercato lo ingegnerizzo, ne sviluppo il prototipo (spesso l'inverso-)) lo presento al marketing che vedrà come reagisce il mercato, poi ne faccio gli impianti (che vanno a finire nello stato patrimoniale, e lì li vedi come "patrimonio dell'azienda").

Il percorso è molto più complesso, ma insomma nessuno vuole fare un buco nell'acqua e si cercano di minimizzare i rischi (per chi fa risk management dovrebbe essere pane quotidiano), anche se la sfera di cristallo nessuno l'ha inventata (difatti le aziende falliscono).

Sull'auto ho letto tante di quelle fesserie (non è indirizzato a te personalmente, è il threadsull'auto) che non basterebbe un post a chiarire la situazione, comunque le case automobilistiche non gestiscono alcun presente, tanto che ognuna sta andando per la sua strada (giapponesi ibride, europei elettrica e motore a benzina/gas ottimizzato, gli americani elettrica), le compagnie petrolifere non sono riuscite a organizzarsi la gestione speculativa delle scorte, figurati se ci organizzano il futuro, idem per i paesi produttori (di che ?).

<I costi in R&D non sono un investimento, e vanno nel conto economico, a parte, ma lì stanno.>

Se guardi qui  http://it.wikipedia.org/wiki/Stato_patrimoniale scoprirai che gli costi di ricerca e sviluppo sono un investimento (per la precisione una immobilizzazione immateriale) e vanno nello stato patrimoniale.

< non gestiscono alcun presente, tanto che ognuna sta andando per la sua strada >

Certo che ogni casa segue la sua via personale ma come industria le case automobilistiche hanno gli stessi interessi quindi, per es, si organizzano in gruppi di pressione per raggiungere i loro obiettivi. Stessa cosa vale per le compagnie petrolifere. Infine riguardo i paesi produttori (di petrolio) e altro ti rimando ai post precendenti.

Un articolo interessante su R&D accounting lo si trova qui.

Guarda, contrariamente alla consuetudine di non rispondere agli anonimi ignoranti e un pò presuntuoselli, ti rispondo.

1. La ricerca e sviluppo è un investimento ? Sì, perchè la sua utilità è differita nel tempo,ed afferisce la strutture che adottano una contabilità di tipo industriale.

2. Posso evidenziarla nello stato patrimoniale ? Dipende. Se è una struttura esterna a cui demando la R&D sicuramente, ho una fattura di "costi sostenuti per la sviluppo di un motore interstellare" e lì la metto. Ma se ho 300 ricercatori da me stipendiati che lavorano con becchi bunsen per ricavare un polimero che ingoiato sviluppa le facoltà intellettive (molto utile per certe persone) allora non posso, perchè i salari e stipendi non possono essere messi nello stato patrimoniale, potrei, al più, evidenziarlo nei conti d'ordine. Questo è il motivo principale per cui per la R&D si formano consorzi, o ci si rivolge a laboratori esterni per lo sviluppo di una parte del progetto. Chiaro, o vuoi un disegnino ? Poichè si parlava di costi interni all'azienda ti rispecifico che se la R&D è interna non la puoi mettere nello stato patrimoniale, va nel conto economico.

Certo che ogni casa segue la sua via personale ma come industria le case automobilistiche hanno gli stessi interessi quindi, per es, si organizzano in gruppi di pressione per raggiungere i loro obiettivi.

Certo che ogni PERSONA segue la sua via personale ma come INSIEME hanno gli stessi interessi quindi, per es, si organizzano in gruppi di pressione per raggiungere i loro obiettivi.

Hai scritto il nulla insignificante, nella tua frase puoi sostituire le parole e non cambia niente. E' come scrivere che un giorno a Roma pioverà. Non so (e non mi interessa) quali rischi controlli, ma se li controlli allo stesso modo di cui scrivi...

Non ti affannare a rispondere, pensa bene prima di scrivere.

Caro Degli Esposti se quando si trova in difficolta' non trova niente di meglio che insultare la prego di rivolgersi a mammeta. Riguardo le sue ultime parole famose di seguito le riporto

I costi in R&D non sono un investimento, e vanno nel conto economico, a parte, ma lì stanno

1. La ricerca e sviluppo è un investimento ? Sì, perchè la sua utilità è differita nel tempo,ed afferisce la strutture che adottano una contabilità di tipo industriale.

E con questo il discorso e' chiuso.

è sui coefficienti di patrimonializzazione che la tua azienda è classificata in una determinata classe di rischio in base a cui dovresti pagare piu' o meno spread.

Certo, ed è esattamente il rimprovero che il mondo imprenditoriale rivolge al sistema bancario: lavora sul passato anziché sul futuro, cioè non sa valutare le potenzialità delle aziende alle quali fornire quella merce chiamata "denaro".

Da qui le definizioni di "statico" e "dinamico", perché ad ogni imprenditore risulta evidente che un progetto - e dunque l'impresa che se ne propone la realizzazione - vada giudicato per il valore che può produrre, in considerazione di tanti fattori tra i quali ANCHE la solidità patrimoniale. A me pare che la tua posizione sia troppo influenzata da una grande attenzione al lato burocratico/normativo delle cose, e da una certa avversione al rischio, in netto contrasto con l'atteggiamento di chi decide di intraprendere un'attività economica che, invece, costituisce sempre una sfida, pur se ovviamente ragionata e pianificata per quanto possibile. Ciò mi fa supporre che il tuo lavoro di "risk manager" si svolga all'interno di una realtà che opera in un mercato alquanto imperfetto, come quelli bancario ed assicurativo italiano. Oppure, in una grande azienda a capitale pubblico il cui business è garantito da rendite di posizione distorsive del mercato.

Infine, per convalidare l'esempio arguto di Marcello Urbani, prova a pensare se tu - da investitore - daresti fiducia all'azienda produttrice di ferri di cavallo con metodi tradizionali, anche se il suo bilancio mostrasse solidità patrimoniale perché i soci hanno versato un capitale iniziale cospicuo. Mai sentito parlare di due diligence, cioè - in estrema sintesi - di studio delle possibili criticità di una proposta di business?

Certo, ed è esattamente il rimprovero che il mondo imprenditoriale rivolge al sistema bancario: lavora sul passato anziché sul futuro, cioè non sa valutare le potenzialità delle aziende alle quali fornire quella merce chiamata "denaro".

A conferma della fondatezza della tua tesi, molti istituti servendosi di metodologie di scoring basate sull'utilizzo di business intelligence, se ne fottono dei risultati di prospettiva e di profittabilità futura che pure emergono dall'analisi del Business Plan se non c'è una patrimonializzazione attuale più che in grado di offrire adeguate garanzie. Il massimo rimane il collaterale o cacallo che dir si voglia. Come nel secolo scorso.

il credito va assolutamente concesso in base al BP = futuro salvo controllare l'attendibilità dei BP passati con i consuntivi raggiunti.

Se assimilassimo i Programmi di Stabilità di Tremonti del periodo 2001 2006 ai risultati di altrettanti BP , coloro che li avessero presi sul serio sarebbero falliti

 

<A me pare che la tua posizione sia troppo influenzata da una grande attenzione al lato burocratico/normativo delle cose>

Le impressioni valgono per quello che sono e ognuno e’ libero di avere le proprie. Riguardo i fatti siamo arrivati al punto di ammettere che lo stato patrimoniale rileva e questo mi basta. Dato che non mi pare che tu abbia a che fare con i mercati finanziari capisco che per te certe cose possano apparire "burocratiche/normative". Per Marchionne & Friends credo che la prospettiva sia diversa in quanto impatta direttamente la saccoccia.

<Ciò mi fa supporre che il tuo lavoro di "risk manager" si svolga all'interno di una realtà che opera in un mercato alquanto imperfetto, come quelli bancario ed assicurativo italiano. Oppure, in una grande azienda a capitale pubblico il cui business è garantito da rendite di posizione distorsive del mercato.>

Riguardo la supposta direi che hai toppato alla grande ma non mi spingo oltre. Infine in merito a cio che l’arguto Marcello Urbani asserisce ti invito a leggere la mia replica.

Non dimentichiamo due importantissimi "contro" attuali:

  1. l'inquinamento delle batterie esauste (che è un problema attualmente irrisolto anche del fotovoltaico mi si dice)
  2. i materiali necessari per produrre auto elettriche e batterie che potrebbero farci passare dal monopolio di quei simpatici ragazzi delle sette sorelle a quello di altri a mio parere ben più pericolosi.

Come diavolo fa un'intera industria (ossia l'insieme di TUTTI coloro che producono un certo oggetto) ad essere in "ritardo tecnologico"? Rispetto a chi? A quelli che vivono su Marte? Ai sogni del signor Gallino?

Rispetto a questi (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Jetsons)...

 

Credo che certe affermazioni nascano da alcune credenze troppo diffuse in Italia. Nel caso specifico quella che le auto ad idrogeno siano perfettamente funzionanti e che un complotto degli industriali ne impedisca la diffusione. Purtroppo questa mentalità "complottista" si diffonde sempre più in Italia. Persone anche di una discreta cultura sono convinte che lo sbarco sulla Luna sia in realtà un falso, che la cura del cancro esista ma venga boicottata dalle cause farmaceutiche, che i vaccini siano sempre pericolosi ed inutili,per arrivare a chi ha la soluzione alla crisi.  

Credo che certe affermazioni nascano da alcune credenze troppo diffuse in Italia. Nel caso specifico quella che le auto ad idrogeno siano perfettamente funzionanti e che un complotto degli industriali ne impedisca la diffusione.

Grazie Corrado! Mi risolvi un mistero.

Circa un anno e mezzo fa ho litigato con un eminente neuroscienziato italiano che lavora negli USA il quale, a cena da comuni amici, insisteva ossessivamente con questa storia, attribuendo il tutto ai complotti dei maledetti capitalisti, il mercato, le aziende che vogliono fare profitti (!?!) e via sciorinando cretinate. Lo faceva con un'arroganza infinita, senza dare un dato, un fatto o una prova. Ad un certo punto gli ho dato una sonora e pubblica lezione, cosa che non ha gradito non essendo abituato a veder provato che parla a vanvera.

Peccato, perché a fare neuroscience sembra sia on top of the world. Ora almeno so dove diavolo aveva raccattato la follia che andava ripetendo!

Io sono però convinto che dal punto di vista "concettuale" o filosofico il trasporto privato con le automobili secondo il paradigma per cui "tutti devono avere la loro macchina" sia obsoleto e retrogrado.

Certo in posti come l'Italia dove sia la geografia che la politica ostacolano (e/o hanno ostacolato) il trasporto "collettivo" (non necessariamente pubblico) la macchina purtroppo serve ancora e quelle ad "energia solare, che è invincibile" se ci sono costano molto di più di una Panda.

Tra l'altro la tesi del complotto non sta in piedi, non tutti i "ricconi" del mondo sono petrolieri se esistesse la macchina che va a Coca Cola quale multinazionale sana di mente si lascerebbe sfuggire l'invenzione del millennio?

l'auto ad idrogeno, caricato in bombole a temperatura ambiente, funziona in un modo paragonabile ad un' auto a metano: però l'idrogeno gassoso semplicemente non esiste in natura! altro che mega complotto eccecc.

provo a fare l'esempio invece di quei PICCOLI complotti che ci affliggono continuamente: la distribuzione del metano per autotrazione avviene sotto vincoli di sicurezza più elevati di quelli della benzina, per via dell'alta pressione delle bombole. il distributore deve essere più ampio e costoso del solito.

bene: per ostacolare la creazione dei distributori private label dei supermercati, in emilia-romagna si è imposto che ogni nuovo distributore DEBBA avere anche il metano, con la scusa di favorire questa alimentazione ecologica.

si vede che la coop non aveva piani di sviluppo nel settore...

 

Se vogliamo rimanere sul complotto sembra strano che la Coop venga ostacolata in Emilia, o no?

Se chiedi a loro: ovviamente no. Si sono persino appellati all'antitrust! XD

chi aveva piani di distributori di benzina era conad.

coop avrà sicuramente "concertato" tramite i suoi canali preferenziali.non immagino riunioni della spectre ma la semplice adiacenza quando invece ci vorrebbero dei firewall.

Allora ti chiedo un aiuto, io non riesco a convicere mia moglie che l'uomo è andato veramente sulla luna, lei è convinta di no e io ho finito gli argomenti...

non andare sulla luna e farlo credere, comporterebbe che diverse migliaia di persone fossero capaci di tenere un segreto. neanchè totò riina c'è riuscito con la sua organizzazione.

Grazie! già scaricato, ora mi metto all'opera ;)

si! se non ci riesce Paolo Attivissimo a convircela non c'è più nulla da fare...è un baco (o "meme") mentale difficile da distruggere..e parecchio contagioso :-)

Più che ignoranza si tratta di disabitudine al pensiero logico e all'evidenza sperimentale.

Nel caso specifico dell'idrogeno, a parte una vagonata di problemi tecnici (che vanno dall'indebolimento del metallo alla temperatura di combustione), ci vuole tanto a capire che non è una fonte di energia (come la benzina) ma un vettore?  Ovvero, la macchina a idrogeno potrà pure funzionare (e infatti esistono alcuni esemplari, anche se in numero irrilevante e con tecnologie migliorabili), ma l'idrogeno come lo produco?  Mi servirà dell'energia, e questa energia con che fonte verrà prodotta?

Domande banali che portano a conclusioni quasi autoevidenti, ma non mi sembra che se le pongano in molti.

Scusa se vado OT sull'OT, ma anche la benzina richiede energia per il processo di raffinamento del petrolio no? Anche se e' meno problematico dell'idrogeno (e' liquida a temperatura ambiente, non richiede pressioni particolari o materiali piu' resistenti, ecc). io mi sentirei molto meno sicuro su una macchina ad idrogeno che su una a benzina, proprio per i motivi da te esposti.

Riguardo il fatto che i gradienti termici (in altro commento) siano invece utili su piccola scala sono piu' possibilista. Devo ritrovare gli studi fatti da Roma Tre sul sottosuolo di Roma. Niente che possa sostituire una centrale, ma se ogni palazzo in zona si facesse l'acqua calda (e magari anche il riscaldamento) da solo sarebbe gia' un bel risparmio - sempre che sia applicabile, occorre vedere quanto costerebbe farlo.

Riguardo al fatto della tesi complottista, sono d'accordo - ed e' tipica di chi non si informa: trattasi di semplificazione estrema per chi non vuole usare il proprio cervello. 

Breve risposta.

E' vero che la produzione (estrazione, raffinazione, ecc...) della benzina richiede energia, ma quell'energia è tutto sommato poca; grossomodo per fare 10 litri di benzina devo bruciarne 1 per ottenere l'energia necessaria al processo: la produzione netta è comunque di 9, il processo si autoalimenta.  Aggiungo però che negli anni, soprattutto per problemi legati alle difficoltà di estrazione dei nuovi giacimenti, questo rapporto sta diminuendo; quando scenderà sotto l'1 il petrolio non sarà più una fonte di energia (ma avrà smesso di essere una fonte di energia conveniente molto prima, spero).

Per l'idrogeno la situazione è diversa: per ricavarlo, ad esempio, dall'acqua devo fornire abbastanza energia da rompere il legame con l'ossigeno (che, guarda caso, è proprio l'energia che l'idrogeno è in grado di restituirmi) più un tot per le inefficienze del processo.  E' facile vedere che per ottenere 1 kg di idrogeno devo bruciarne ben più di 1 kg: la produzione netta è negativa, quindi devo alimentare il processo con un'altra fonte.  Detto in altre parole, l'idrogeno (allo stato attuale delle nostre conoscenze tecniche) non è una fonte di energia.

Una piccola postilla: l'idrogeno si ricava anche dal metano, ma in questo modo è del tutto assimilabile a una fonte fossile; inoltre l'energia ottenuta da quell'idrogeno è praticamente identica a quella che si sarebbe ottenuta dal metano da cui è stato estratto.

Concludo sulla generazione distribuita (per esempio dell'acqua calda domestica): qualunque fonte è bene accetta, se usata razionalmente.

Detto in altre parole, l'idrogeno (allo stato attuale delle nostre conoscenze tecniche) non è una fonte di energia.

Mi sbaglio o, a meno di trovare improbabili giacimenti di idrogeno, sarà sempre cosi? Con qualsiasi tecnologia l' energia spesa per la separazione sarà sempre maggiore di quella che l' idrogeno mi restituirà, no?

sì. possiamo dire che la molecola d'acqua contiene due atomi di idrogeno, ma è idrogeno già bruciato! l'elettrolisi quindi costa parecchia energia eccecc.

secondo me, anche qua, come coi rifiuti e in mille altre menate, c'è l'analogia termodinamica: chi, per semplicità :-) si è fermato al I principio,

vede solo il "nulla si crea e nulla si distrugge", quando il II evidenzia il verso irreversibile delle trasformazioni.

anche H.Simpson, in un famoso episodio, redarguisce Lisa, rea di aver inventato il moto perpetuo:

"in questa casa si rispettano tutte  le leggi della termodinamica!"

Ho solo aggiunto "allo stato attuale della tecnologia" perché se si trovasse un modo di utilizzare l'idrogeno che non sia la combustione (ad es. reazioni nucleari) o un modo alternativo di ricavarlo (ad es. trovando una fonte di idrogeno puro) allora effettivamente il bilancio energetico potrebbe essere favorevole e l'idrogeno potrebbe rappresentare una fonte energetica.

A quel punto, chiaramente (in virtù del citato II principio), sarebbe da considerare a tutti gli effetti una fonte fossile.

Ma niente paura, questa è veramente fantascienza :)

Riguardo il fatto che i gradienti termici (in altro commento) siano invece utili su piccola scala sono piu' possibilista. Devo ritrovare gli studi fatti da Roma Tre sul sottosuolo di Roma. Niente che possa sostituire una centrale, ma se ogni palazzo in zona si facesse l'acqua calda (e magari anche il riscaldamento) da solo sarebbe gia' un bel risparmio - sempre che sia applicabile, occorre vedere quanto costerebbe farlo.

In un centro abitato e' praticamente improponibile: devi fare dei fori (pozzi geotermici) in prossimita' dell'edificio quindi o buchi sotto le cantine (ma ti costa una cifra improponibile) o buchi nei giardini (se ci sono). Poi devi riorganizzare tutto l'impianto di riscaldamento. E' comunque un sistema che per case di nuova costruzione (o per edifici industraili) ha un ritorno economico (anche se piccolo) rispetto al riscaldamento tradizionale. Per questo motivo stanno cominciando ad essere installati questi impianti, anche se ancora meno di quanto sarebbe possibile.

All'avanguardia in questo campo mi pare che sia la Svizzera.

Per quello che riguarda grossi impianti che sfruttano la geotermia per la produzione di energia elettrica in centrali, qualcosa si sta muovendo in Toscana (ci credo, con tutto il calore che hanno da sfruttare), ma anche il Lazio, la Campania e la Sicilia avrebbero buone possibilita'. Spero che vada in porto perche' questa e' una fonte di energia che e' praticamente inesauribile (il calore proviene dal decadimento di minerali radioattivi nel nucleo terrestre e bastera' per centinaia di milini di anni).

dimentichi l 11 settembra, l'attentato a berlusconi, in generale l'occultamento della cura di un po' tutte le malattie (e molto altro ancora). Questo genere di teorie, riassunte con la dicitura "complottismo" godono dell'indiscutibile fascino della verità alternativa, che solo pochi eletti conoscono, i quali sono, perciò, chiamati a divulgarla e difenderla ad ogni costo (fatti un giro su www.luogocomune.net per renderti conto :) ). Tutto questo permette, ai suddetti individui di essere coinvolti in qualcosa di più grande di loro, che dia una sferzata all'insignificante routine della vita quotidiana.

Le cause che portano ad un comportamento tanto diffuso potrebbero essere il tema di un ottimo studio in psicologia o sociologia. Credo se ne sia occupato anche QUARK una volta. E' uno dei "mali" del nostro tempo.

Quando qualche complottista inizia con una delle sue invettive, se ne sente subito la puzza... dalla mancanza di una qualsiasi argomentazione logica (tipo case farmaceutiche che occulterebbe alcuni medicinali per salvaguardare i loro profitti, quando, invece, sarebbe vero esattamente il contrario)

perdonate l' OT :)

( a little bit more oT)

Non ho dimenticato..cercavo di rimuoverli :-)

In realtà molti di questi sono talmente "svalvolati" e paranoici (tipo quelli che tu citi di luogocomune) che non vengono mai presi seriamente.

Il problema sorge quando quelli "che hanno studiato" ci cascano e fanno circolare queste teorie dandogli una parvenza di credibilità creando falsi miti e disinformazione in chi si informa in maniera più superficiale. I primi esempi che mi vengono in mente: la presentazione della "Nuova Medicina Germanica" in un convegno sulle medicine alternative patrocinato dalla Asl di Brescia, diversi iniziative patrocinate dalla regione toscana e da alcune sue province sul pericolo delle "scie chimiche", alcune tesi (100 cum laude) sul complotto dietro il "signoraggio". Santin in un programma mattutino di Rai Radio 2 che afferma: "non credo che sulla Luna ci siamo andati veramente"

Visto che Gallino ed i commenti successivi mi hanno fatto veramente ridere, provo a spezzare una lancia a suo favore:

L'autoindustria mondiale soffre di tre gravi problemi:  un eccesso enorme di capacità produttiva ...In una simile situazione l'autoindustria avrebbe dovuto scegliere la strada schumpeteriana della concorrenza cooperativa, 

Forse si riferiva ad un maggior utilizzo di joint-venture in R&D e produzione e lasciando la concorrenza nella fase di vendita ... anche se la frase "spartirsi saggiamente aree di mercato" mi fa dubitare che si riferisse a questo.

Ci ho pensato meglio

spartirsi saggiamente aree di mercato

Gallino sa che spartirsi aree di mercato in maniera "esplicita" sarebbe anti-concorrenziale, per cui dice di farlo saggiamente, cioe' senza farsi beccare. E se proprio ti beccano, chiedi a Tirole di crearti un modello in cui la spartizione e' il risultato di un gioco non-cooperativo ripetuto.

E se proprio ti beccano, chiedi a Tirole di crearti un modello in cui la spartizione e' il risultato di un gioco non-cooperativo ripetuto.

Not so easy. Per esempio l'argomento di Katz mi sembra decisivo

One can write down theoretical models in which the cartel outcome is more efficient than the non-collusive outcome. But we do not allow this possibility to paralyze public policy toward price fixing. Indeed, the efficiency enhancing effects are considered so unlikely that price fixing of this sort is per se illegal [in the United States]…. The mere ability to construct a theoretical model in which it might be possible for an omniscient and benevolent social planner to fix an interchange fee in a way that improves upon a decentralized, competitive market [qui sta parlando delle carte di credito ma l'argomento é generale, ndr], does not mean that this is what [firms] do if given the unrestricted right to fix these prices—particularly when there is a clear and plausible mechanism by which such price fixing, in fact, harms the public

E' vero che questo lo dicono negli States, ma non è che gli europei hanno l'anello al naso.

Di esempi di informazione sciatta e superficiale (uso un eufemismo) se ne possono trovare veramente tanti. Concordo sul fatto che lo stato pietoso del giornalismo in Italia sia un problema.

Detto questo, mi risulta complicato capire come e perchè si sia arrivati a questo punto. Sembrerebbe quasi un problema di "domanda": nel nostro Paese sarebbe prevalente una domanda di informazione volta a confermare i propri pregiudizi piuttosto che una domanda di informazione seria ed il più possibile oggettiva (nel senso di un'informazione in cui prevalga un'analisi rigorosa dei fatti a supporto delle tesi che si vuole affermare). Sono però il primo a non essere convinto di questa spiegazione. Non ho nessun dato empirico a supporto, ma mi rifuto di pensare che in Italia non esista una domanda significativa (magari minoritaria, ma non trascurabile) di informazione indipendente con contenuti prodotti in modo competente.

Interessante sarebbe quindi indagare quali siano i meccanismi più opportuni per incentivare la produzione di un'offerta di informazione di qualità oppure, a contraris, capire quali siano gli ostacoli da rimuovere.

Probabilmente la risposta è particolarmente complessa.

Ritengo - ma a livello intuitivo, mi sto avventurando in un campo in cui non ho alcuna competenza - che un certo ruolo lo possa giocare la circostanza che la struttura del mercato dell'informazione (soprattutto nei settori della carta stampata e della televisione) tenda a non sviluppare in maniera naturale mercati concorrenziali (in cui quindi domanda e offerta si incontrano). Inoltre, l'intervento statale, invece di regolamentare tali settori per tenere conto di queste loro caratteristiche intrinseche (ponendo ad esempio limiti alla concentrazione) ha introdotto/mantenuto ulteriori distorsioni (finanziamento all'editoria, ordine dei giornalisti, etc.). 

Eccola qui la domanda, io sono un cliente... infatti leggo solo blog (e nfA oltre ad essere uno dei più informati è anche uno dei più divertenti), e qualche rara prima pagina sui siti dei quotidiani. Recentemente schivo anche il tg della sera (tutti) perché inguardabili. I giornali sono comunque illeggibili. Creare un'opinione pubblica informata in questa maniera è impossibile. Di fatto, da questo punto di vista, siamo già al regime.

Forse ci vorrebbe più concorrenza nella professione di giornalista. Liberalizzare la professione abolendo l'ordine dei giornalisti potrebbe dare uno slancio. Chi sa scrivere scriva, gli incompetenti vadano a casa, anche se iscritti ad un albo.

 

Nell'articolo di Rampini (La Repubblica) c'e' un passo che recita

"l'autoindustria mondiale soffre di tre gravi problemi:  [...], un serio ritardo tecnologico, [...]"

Questo passo e' stato criticato da Michele Boldrin. Io ho avanzato una ipotesi riguardo cosa avesse voluto dire il giornalista e se leggi sopra c'e' una discussione a tratti piuttosto accesa in cui qualcuno ha degenerato fino agli insulti (era proprio il caso?).

Se ti guardi la prima parte della trasmissione che ho linkato qualche giorno fa, potrai sentire alcune argomentazioni critiche verso le auto/il settore automobilistico. Dato che io non conosco cosa Rampini avesse voluto dire anche in questo caso suggerisco che forse quando parla di "serio ritardo tecnologico"  il giornalista avesse in mente le critiche suddette.

Se non ti fosse chiaro chiedi di nuovo.

Mi sembra che Grillo abbia detto una sola cosa giusta: che bisogna poteggere i lavoratori e non il lavoro (nel senso delle fabbriche, eventualmente obsolete). Il resto è una cialtronata.

Io non so "giudicare" ma:

1) da un comico mi aspetto delle provocazioni o al massimo degli spunti di riflessione ma non una rigorosa analisi

2) la domanda a cui cercavo di dare una risposta era che cosa Rampini avesse voluto dire

Forse è perché non sono del ramo ma non ho capito

A proposito di interessi (cito):

"Negli Stati Uniti il lobbismo dell’industria petrolifera sta massacrando la green economy"

"Oltre 200 milioni di dollari: è la cifra stanziata dall’apparato industriale americano per proteggere i propri interessi e contrastare le ambizioni di ambientalisti"

http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/09/01/negli-stati-uniti-il-lobbismo-dellindustria-petrolifera-sta-massacrando-la-green-economy/55529/

Beh, sulla faccenda suicidi, anche BusinessWeek non brilla, mi pare. Nulla da fare, è più forte di loro.

 

http://www.businessweek.com/magazine/content/10_38/b4195058423479.htm

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