Il consolidamento (della pressione) fiscale

29 maggio 2012 giulio zanella

In una figura tutta la differenza tra la politica fiscale in Italia e quella negli altri paesi OCSE

La figura è questa, ed è tratta dal numero corrente dell'Economist. La figura mostra, per un gruppo selezionato di paesi OCSE, la variazione cumulata prevista (tra il 2011 e il 2013) del saldo primario pubblico (la differenza tra spesa ed entrate senza considerare gli interessi sul debito pubblico) in percentuale del Pil potenziale, distinguendo le due fonti di variazione: riduzione della spesa e aumento delle entrate.

fiscal consolidation, % change in government primary balance via spendind cuts and revenue increase

Ignoriamo qui alcune tecnicalità come l'uso del Pil potenziale a denominatore ed assumiamo che le previsioni (cioè i piani dei governi) si realizzino. Guardiamo al fatto saliente. I paesi nei quali è più intensa la crisi delle finanze pubbliche sono costretti a un maggior sforzo di riduzione del deficit per poter stabilizzare il debito pubblico (il debito pubblico, in valore assoluto, smette di crescere quando c'è un avanzo primario sufficiente a coprire almeno la spesa per gli interessi).

In Spagna, Portogallo, Grecia, e Irlanda questo sforzo prende la forma prevalente di riduzione della spesa pubblica piuttosto che di aumento delle entrate: il rapporto è (circa) di 6:1 in Spagna, 4:1 in Portogallo e Irlanda, 19:1 in Grecia. In Italia, invece, il rapporto è invertito: i circa 5 punti di aumento dell'avanzo primario verranno prevalentemente mediante aumenti delle entrate, con la proporzione riduzione spesa:aumento entrate pari a crica 1:5. Questo aumento di entrate, naturalmente, è praticamente tutto maggiore pressione fiscale. E' utile ricordare che questa proporzione è stata fissata dal governo Berlusconi con la manovre dell'estate 2011 e confermata dal governo Monti con la manovra dell'autunno 2011. Se l'austerità fa male, l'austerità realizzata aumentando la pressione fiscale fa peggio.

Niente di nuovo rispetto a quello che già sappiamo. E' solo interessante notare come il particolarismo italiano si manifesti in ogni circostanza. Non dico che in materia di finanza pubblica dobbiamo confrontarci con la Germania, dove si nota un'interessante combinazione di riduzione della pressione fiscale e riduzione della spesa pubblica in identiche proporzioni, o con l'Inghilterra, dove i quasi 2,5 punti di riduzione del deficit sono quasi tutti riduzione di spesa. E neppure con la Grecia. Ma con la Spagna e la Francia si.

Il fatto saliente che è utile ricordare, dunque, è che in Italia c'è una precisa scelta politica che va in direzione opposta a quella di tutti gli altri paesi europei: da noi il consolidamento fiscale è aumento della pressione fiscale. La spesa pubblica non si tocca se non in modo marginale, per poter dire al popolo che, si, abbiamo tagliato 90 milioni di finanziamento ai partiti. Questa scelta politica è radicatissima. Sono ansioso di essere smentito dalla fase 3, il dopo spending review.

111 commenti (espandi tutti)

Non vorrei che questo commento fosse preso come una critica, ma piuttosto come un consiglio.
Mi rendo conto che tutto lo staff di nFa ha un lavoro, una famiglia e impegni vari e mi rendo anche conto che dal sito effettivamente non si ricava nulla (almeno in termini monetari, penso che qualche volta vengano meno anche le soddisfazioni), ma penso anche che sarebbe lecito, da parte di noi utenti, aspettarsi qualcosa di più di un grafico dell'Economist copiato e incollato.
Questo non lo dico perchè penso stiate gestendo male il blog, ma perchè, proprio perchè lo avete sempre gestito molto bene, siete diventati un punto di riferimento per me e per tutti gli altri utenti (oltre che per tutti gli opinionisti vari che si "dimenticano" sempre di citarvi) che ogni giorno vengono qua a cercare se è uscito un nuovo articolo.
Non so se dagli U.S.A. questo traspare, ma il livello medio dell'informazione economica in Italia è questo, (e, per non lasciare adito a dubbi, aggiungo che la varianza è molto bassa).
Dedicare più tempo al blog sarebbe forse chiedere troppo, ma credo basterebbe pubblicare più spesso i link alle varie notizie e ai vari blog che credo seguiate (un po' come le letture per il fine settimana) e lasciare ai commenti il resto.

In ogni caso grazie per l'ottimo lavoro che state facendo.

Christian Rollo

(qua il link, ho deo problemi con l'editor HTML http://www.facebook.com/photo.php?fbid=381278088582770&set=a.33683843636...)

Christian,

C'è post e post. Questo post fa parte della categoria "Passaparola", come vedi dalla grafica.

La guida al sito dice:

Passa Parola. Segnalazioni di varia natura contiene, appunto, links brevemente commentati a notizie, curiosita', fatti, misfatti, raccolte di dati, tacchi, dadi, e datteri, che ci paiono interessanti o anche solo divertenti.

Ci sta quindi anche un semplice commento a un grafico dell'Economist. As long as it's informative (tu lo conoscevi?) we've done our job.

Ammetto che non avevo controllato la categoria del post (mea culpa), ma il grafico effettivamente lo conoscevo, lo avevo letto su internet, mi sembra su ilpost manon trovo il link, e in ogni caso all'economist sono anche abbonato....
Per quanto roguarda il grafico in sè esso è certamente informativo, ma, come tu stesso segnali, non dice nulla di nuovo. Forse sono io d vere l'atteggiamento sbagliato, di chi ha già visto una certa cosa (in questo caso un grafico) da un'altra parte e non è interessato a rivederlo, ma rimango dell'idea che articoli un po' più elaborati sarebbero meglio (un esempio di cosa intendo qui johnhcochrane.blogspot.it/2012/04/how-to-lie-with-statistics.html) mentre le semplici citazioni di notizie dovrebbero avere un ruolo minore (come per l'appunto le letture per il fine settimana).

Christian Rollo

P.S. chiedo scusa per gli errori ma sto scrivendo da cellulare.

la derivata

massimo 29/5/2012 - 17:27

magari sarebbe interessante considerare il livello di partenza della spesa pubblica e della pressione fiscale: in un paese dove entrambe fossero molto basse aumentare un poco le tasse potrebbe anche essere una scelta accettabile...

icastico

RobertoT 29/5/2012 - 17:29

e molto interessante. Faccio una domanda da profano curioso. C'è una ragione scientifica per cui è preferibile l'austerità sulla spesa piuttosto che quella sulle entrate?

La risposta che mi do io è che in Italia c'è un'enorme spesa inutile, i famigerati "sprechi", che non si traducono in maggior benessere collettivo ma soltanto in (indebiti) maggiori benefici privati di privilegiati. E' una risposta però molto parziale, perché gli sprechi sono spesso sprechi a favore di qualcuno che poi verosimilmente spende quel beneficio a favore di altri eccetera eccetera. L'economia, insomma, gira anche con gli sprechi a volte.

Dal punto di vista del sig. Tizio, in teoria, pagare 200 euro in più di tasse o pagare 200 euro in più di asilo nido o ricevere 200 euro in meno di sussidio da invalido etc. dovrebbe essere irrilevante. Ma sicuramente mi sfugge qualcosa.

Forse un'altra risposta è che maggiori tasse deprimono la voglia dei privati di creare PIL. Allora approfitto per chiedere una cosa: ci sono studi empirici che misurano l'effetto depressivo della maggiore pressione fiscale? Ho letto che ci sono studi che smentiscono la correlazione tra aumento delle aliquote marginali e rallentamento dell'economia. E' vero?

Grazie mille

C'è una ragione scientifica per cui è preferibile l'austerità sulla spesa piuttosto che quella sulle entrate?

 

a questo riguardo dovrebbe esserci uno studio di Alberto Alesina che ha causato un vivace dibattito. mentre per la seconda questione

 

Ho letto che ci sono studi che smentiscono la correlazione tra aumento delle aliquote marginali e rallentamento dell'economia. E' vero?

 

Mi pare che ci sia uno studio di Christina Romer.

Spero i Link siano quelli corretti 

in via di principio, mi sembra autoevidente che a dover scegliere sia preferibile una politica di minor spesa rispetto ad una di maggiori tasse. moltissimi servizi forniti dallo stato, vengono forniti in condizione di monopolio, ed è chiaro che questo facilmente può generare lievitazioni dei prezzi (magari poi accuratamente nascosti, e supportati da fiscalità generale, così che in un eventuale passaggio al privato la percezione sia di un aumento ingiustificato). senza discutere dell'aspetto etico, per cui verosimilmente preferirei (e sarebbe più giusto) scegliere io, piuttosto che ABC, come spendere i miei soldi. Ah, no, l'economia NON gira anche con gli sprechi, è una riedizione dell'argomento della finestra rotta? I soldi sprecati (mangiati) da qualcuno avrebbero potuto essere utilizzati più produttivamente da chi li ha guadagnati.

non mi sembra

RobertoT 29/5/2012 - 19:26

che sia tutto così autoevidente. almeno non lo è per me - ma non sono un esperto. io credo che il problema della tassazione sia complesso e non può ridursi all'opposizione "decido io" vs "decide ABC". mi sembra evidente che ci siano anche altri fattori da prendere in considerazione. la progressività della tassazione non ha il semplice scopo di trasferire il potere decisionale su un certo ammontare di denaro, ma di cambiarne proprio radicalmente l'allocazione - da chi li ha guadagnati a chi invece ne ha guadagnati troppo pochi o ha perso il lavoro o ha avuto un grosso guaio di salute ecc. Peraltro è ragionevole che il mio 100.001 guadagnato quest'anno vada in un conto deposito (magari a Berlino) mentre il mio euro di sussidio di disoccupazione vada subito al bottegaio. Son tutte cose che mi sembra di ricordare quando 15 anni fa all'università ho fatto Economia Politica, quindi probabilmente sono inesatte. Tuttavia c'è chi continua a dirle con argomenti più convincenti, quindi forse sono sbagliate ma non proprio autoevidenti.

sugli sprechi è un discorso complicato, me ne rendo conto. però è vero che i 100 stipendi da "camminatore" dati dalla Regione Sicilia a 100 persone sono probabilmente sprecati (non so se servono dei running boys alla regione sicilia, se lo stipendio sia adeguato o se sono stati scelti i migliori per il ruolo). Però è pure probabile che se tagliassimo gli sprechi al sud nel breve-medio periodo avremmo grossissimi problemi di tenuta dell'economia del sud.

mi sembra che a volte in certe analisi (sull'austerità, sull'espropriazione di quanto io ho guadagnato onestamente ecc. ecc., sugli sprechi al sud) pesino molto considerazioni di tipo latamente etico o di percezione fair vs unfair, piuttosto che evidenze razionali. ma forse mi sbaglio.

che non era certo un comunista, anzi, che doveva pagare gli operai in modo che si potessero permettere di comprare le sue auto.

 

E' la base dell'economia consumistica che supera quella basata sui prodotti agricoli ed artigianali sui quali si basava la Legge di Say con la quantità offerta sottoposta alle rigidità della insufficiente tecnologia produttiva.

 

Certo possiamo tornare all'Ancient Regime e sperare che Versailles con i suoi fasti consumi abbastanza per sostenere l'economia dell'Europa.

Come diceva Mel Brooks: "It's good to be the King".

Auguro agli austerici di essere dei re, o almeno dei duchi, già dal marchese in giù la vedo grigia per i loro redditi.

Say

fausto panunzi 29/5/2012 - 20:15

La legge di Say era un argomento che quando ero studente io veniva studiata dai pochi poveri nerd che facevano storia del pensiero economico. Adesso viene citata anche nei commenti dei blog. Non lo avrei mai pensato possibile. Altro che "Siamo tutti keynesiani". La verità è che siamo tutti economisti. 

eh? quindi gli operai della ferrari dovrebbero essere pagati tanto da potersi permettere una ferrari?

che non era certo un comunista, anzi, che doveva pagare gli operai in modo che si potessero permettere di comprare le sue auto.

Questa è un po' una leggenda metropolitana.  Le fonti dicono che Ford decise di pagare di più gli operai, perché il loro era un lavoro decisamente qualificato oltre che cruciale per il successo dell'impresa.  In questo modo riuscì ad attrarre nella sua impresa i lavoratori più esperti e produttivi, e ridusse drasticamente il turnover.  Peraltro Ford era anche interessato a migliorare le condizioni di vita dei suoi lavoratori, anche se occasionalmente in modo intrusivo e paternalistico (ma ben presto abbandonò tale sorta di "incursioni" nella vita privata per concentrarsi sul miglioramento della produzione.)

E' la base dell'economia consumistica che supera quella basata sui prodotti agricoli ed artigianali sui quali si basava la Legge di Say con la quantità offerta sottoposta alle rigidità della insufficiente tecnologia produttiva.

Non ho capito, credo che si stia facendo confusione.  In parole povere, la legge di Say è un principio economico secondo cui vendere qualcosa è equivalente ad acquistare qualcos altro di pari valore (se non altro, perché nessuno percepirebbe un reddito se non per l'intenzione di spenderlo).  È banalmente vera in un'economia di baratto; in un'economia monetaria cessa di esserlo (nel breve periodo) se vi sono fluttuazioni nella circolazione di moneta (cioè nella domanda aggregata, intesa in senso nominale) e i prezzi non sono sufficientemente flessibili.  Visto che fa riferimento alla scarsa produttività agricola e al consumo delle regge signorili, le interesserà sapere che al giorno d'oggi (siamo nel XXI secolo) le teorie economiche di Thomas Malthus sono ampiamente superate.

certamente l'esperto non sono io (già è tanto che mi sto azzardando a commentare qui), ma almeno giulio zanella sotto ha dato una risposta seria :) comunque, iniziavo il commento con "in linea di principio" non a caso. quanto dici mi sembra sensato, ma non credo tocchi il punto. perchè mai dovrebbe toccare allo stato occuparsi di cose che non sono beni pubblici, tassandomi per questo? in virtù di cosa dovrebbe agire meglio dei privati e, anche se lo facesse, perchè dovrebbe scegliere al mio posto? come vedi con tutto ciò non c'entra nè la progressività nè la redistribuzione! (btw, quantomeno in italia, direi che il parametro decido io vs decide abc sia MOLTO rilevante!)

Roberto,

La risposta breve è che la tassazione è distorsiva ogni volta che le elasticità rilevanti non sono zero (e sappiamo che non sono zero): se tassi di più il lavoro la gente lavora meno, se tassi di più i frutti dell'investimento in un posto la gente investe di meno in quel posto, eccetera. La riduzione della spesa ha effetti simili all'aumento della tassazione rispetto al reddito disponibile del settore privato, ma non ha effetti distorsivi di questo tipo.

E in ogni caso (la questione è controversa anche tra gli economisti) io mi sono limitato a far notare che c'è un pattern molto diverso che caratterizza l'Italia rispetto agli altri paesi europei. Ognuno ne tragga le conseguenze che preferisce.

grazie

RobertoT 30/5/2012 - 11:45

purtroppo non ho gli strumenti per intervenire nella diatriba. a me sembra - ma è solo una intuizione non certo una conclusione analitica - che tutto è distorsivo in questo mondo. che un sussidio di invalidità più alto induce me, disabile, a diminuire gli sforzi disumani per magari fare un lavoro che per me è una tortura quotidiana. Oppure una pensione più alta induce me ottantenne a spendere di più durante la vita lavorativa?
Non so, probabilmente dico cose del tutto infondate, ma non riesco fino in fondo a capire come il denaro legato a una circostanza (reddito, capital gain, vecchiaia, disabilità) possa essere distorsivo quando è tolto e possa non esserlo quando è dato.
se si parla di soldi in meno o in più, io mi distorco comunque, non so voi.

Come sempre, c'è chi interpreta le cose in modo molto diverso da voi :-D

 

Credo che per i Keynesiani tagliare la spesa  sia recessivo quanto aumentare le imposte.

Bestia della miseria, mi hanno anticipato di un giorno :-)

Il punto dell'articolo che hai linkato e' che

 basta guardare quali sono questi paesi così virtuosi e si scopre che rispondono ai nomi Spagna, Portogallo, Grecia, Irlanda, Gran Bretagna. Tutti paesi che si trovano in una crisi profonda quanto la nostra, se non di più, e non accennano a risollevarsi dopo le cure da cavallo subite

Ma e' fuorviante. Assumiamo che si trovino in una crisi profonda quanto la nostra (io dico che ci piacerebbe essere in crisi come gli inglesi, ma transeat). La figura che entrambi abbiamo utilizzato mostra che dal punto di vista delle finanze pubbliche questi paesi hanno scelto una strategia diversa, una che l'evidenza disponibile dice essere meno recessiva. Confronteremo i tassi di crescita dei prossimi anni.

E a proposito di crescita, la conclusione che

Per risanare le finanze pubbliche serve la crescita

 è banalmente vera. Ma poiché la crescita non arriva da oggi a domani, come si fa nel frattempo a convincere i mercati internazionali a continuare a far credito? Non si accetta questa logica della dipendenza dai mercati internazionali? Benissimo, basta non indebitarsi.

però io francamente non capisco il tuo discorso.

L'austerità vediamo che non ha effetti immediati sui mercati internazionali e dici che ci vogliono 24-48 mesi, però invece no, la crescita non si può fare perché

" come si fa nel frattempo a convincere i mercati internazionali a continuare a far credito?  " 

Trovo il ragionamento piuttosto contradditorio: i mercati internazionali se ne stanno altamente fregando dell'austerità spagnola e del fatto che è fatta di tagli e non di tasse. Anzi, vista la top six dei paesi, tre hanno già perso l'accesso ai mercati internazionali (Grecia, Portogallo, Irlanda) e la Spagna è lì vicina a perderlo.

 

Adesso fra 24-48 mesi possiamo dire che il paziente è morto ma il cadavere è in ottima forma. Non mi pare un gran successo.

Arriviamo poi alla diatriba tagli-tasse.

Io non ho problemi a seguire la strada dei tagli piuttosto che delle tasse.

Possiamo anche lasciar da parte le discussioni su quale delle due strade avrebbe un moltiplicatore più elevato: con il livello della pressione fiscale italiana e la pessima qualità di tanta spesa pubblica, le conclusioni non sono scontate nemmeno per qualsiasi keynesiano.

Il problema è molto più pratico: come fai a tagliare spesa pubblica, scegliendo quella più "improduttiva" e nel contempo anche riformare apparati, procedure e modalità di spesa nel famoso breve periodo perchè nel frattempo i mercati finanziari ecc ecc?

No perché io mi ricordo un NFA che bastonava Valtremort un giorno sì ed un giorno pure per i tagli lineari e adesso mi sembra che stiate cadendo nella sua stessa ideologia, quella della calcolatrice Casio da 2 euro... spendevo 100 taglio 20 e povca pu...na povca tv..ia... questo euvo...

Se i mercati finanziari se ne stanno fregando dell'austerità spagnola io non lo so. Però se lo stessero facendo starebbero ignorando informazione che se io fossi un detentore di Bonos troverei utile.

Chiariamoci: che l'austerità da sola non basti non c'è dubbio (ovvio che l'austerità è recessiva, lo è per definizione). Ma, ai livelli di indebitamento di paesi come l'Italia, potrebbe essere una condizione necessaria (lo so che il Giappone ha molto più debito e lì non succede niente, ma quella è un'altra storia).

Sui 24-48 mesi, intendevo non il tempo per i mercati finanziari (come hai interpretato tu) ma il tempo per valutare i diversi effetti recessivi di diversi rapporti tagli/maggiori imposte (se mai potremo valutare, non trattandosi di un esperimento controllato).

Infine, su Voltremont non cambio idea: i tagli lineari erano e sono un'idea stupida. Non sta scritto da nessuna parte che aumentare l'avanzo primario mediante riduzione di spesa si possa fare solo con tagli lineari. I tagli devono essere altamente selettivi, infatti, esattamente per minimizzare l'impatto recessivo.

"Se i mercati finanziari se ne stanno fregando dell'austerità spagnola io non lo so. Però se lo stessero facendo starebbero ignorando informazione che se io fossi un detentore di Bonos troverei utile."

Lo so, son cattivo, ma visto il momento non mi pare opportuno andar di fioretto. Questa che tu dici è un affermazione fra il marxista e il voltremortiano... Semplicemente i mercati mandano a 500 lo spread sui Bonos perché con gli attuali dati sull'economia spagnola  non saranno mai, mai e poi mai in grado di ripagare  l'indebitamento estero (pubblico e SOPRATTUTTO privato).
E' la classica situazione di "avvitamento" nel debito e a quel punto o i creditori trovano un accordo e fanno un piano di ristrutturazione o amen... altro che austerità ci vuole e i mercati, che non sono scemi come pensano quelli che poetano o voltremano, lo sanno.

Per quanto riguardava i 24-48 mesi è la contraddizione che rilevavo fra il tempo che concedevi per valutare l'impatto dell'austerità e invece il poco tempo a disposizione per mettere in atto politiche di crescita.

O i 24-48 mesi valgon per tutti i metodi, o per nessuno, fra l'altro abbiamo già la conferma empirica che l'austerità non funziona visto che appunto abbiamo 3 fra i 6 paesi più "austerici" già fuori dai mercati del credito internazionali. Cosa altro deve succedere per vedere che non funziona? Aspettiamo la Spagna (p.s. la BCE ha bocciato il piano di ricapitalizzazione di Bankia, è considerato monetizzazione di debito da parte della BCE...)?

 

Stesso problema per i tagli selettivi. Sarebbero l'optimum, specie se accompagnati da una riqualificazione anche della spesa che resta (cioè una vera spending review).

 

Riguardo all'UK potrebbero pure funzionare, anche se sono più d'accordo con Martin Wolf, ma non hanno la camicia di forza dell'euro e possono supportare la cosa con tassi reali negativi grazie ad una politica monetaria autonoma (e la Bank of England che acquista sul primario... ma l'euro non c'entra nulla, no no).

 

Ma siamo in Italia, nell'euro e con la BCE e dove troviamo i mesi per farli questi tagli altamente selettivi? Se dobbiamo forzatamente "rincorrere" lo spread e l'austerità, si andrà per forza su tasse e tagli lineari.

La seguente frase

 

Ma siamo in Italia, nell'euro e con la BCE e dove troviamo i mesi per farli questi tagli altamente selettivi? Se dobbiamo forzatamente "rincorrere" lo spread e l'austerità, si andrà per forza su tasse e tagli lineari.

 

è tecnicamente errata. I tagli lineari sono i tagli in percentuale fissa di tutte le spese tranne quella per interessi. E' possibile fare molti tagli non lineari in tempi brevissimi. E' p.es. possibile abolire subito i sussidi alle imprese e sostituirli con un calo dell'IRAP. E' possibile ridurre gli stipendi dei dipendenti statali, differenziando per livello di reddito etc. Iniziando da quelli dei parlamentari, tanto per far qualcosa di demagogico. E' anche possibile ridurre il numero dei dipendenti (anche se in questo caso è necessario un cambiamento legislativo). La confusione nasce dall'assunzione, tutta politica, che gli unici tagli accettabili siano quelli ai mitici sprechi, che si anniderebbero negli acquisti della pubblica amministrazione. Per quelli in effetti ci vuole tempo. Ma tutti gli altri possono essere fatti in poche settimane

Semplicemente i mercati mandano a 500 lo spread sui Bonos perché con gli attuali dati sull'economia spagnola  non saranno mai, mai e poi mai in grado di ripagare  l'indebitamento estero (pubblico e SOPRATTUTTO privato).

D'accordo. Tutto quello che ho scritto è coerente con questa interpretazione. Sto solo speculando sul controfattuale non austero: puoi dirmi che senza uno sforzo di consolidamento fiscale il loro spread sarebbe a 200, io penso che sarebbe a 800-900, come era quello greco ad aprile 2010. Tutto qui: condizione necessaria anche se non sufficiente. Un paese che, oltre a non crescere, ha un debito pubblico che cresce di 5, 6 o 7 punti di Pil l'anno è certamente più preoccupante (dal punto di vista di un creditore) dello stesso paese che non cresce ma ha almeno un debito stabilizzato. Cosa ci sia di Marxista-Voltremontiano in questo non lo so, ma se ti aiuta a chiarire la mia posizione accetto di essere Marxista-Voltremontiano (whatever that means).

Comunque, ripeto, l'obiettivo del post era evidenziare un fatto interessante. Ciascuno ne tragga le conclusioni che crede.

Sui tagli selettivi concordo con quello che dice Giovanni.

I tagli devono essere altamente selettivi, infatti, esattamente per minimizzare l'impatto recessivo

 

Decidiamoci, o sono seletivi per evitare che aggrediscano la domanda aggregata in un momento di recessione, o se tagliamo gli stipendi e riduciamo i dipendenti cosa dici che succeda?

 

P.S.: per favore, lasciamo stare gli stipendi dei parlamentari nei discorsi seri, io sarei per pagarli con la media delle retribuzione italiane, ma sposta poco o nulla in termini di bilancio. Misura politica e di equità, non economica.

Se riporti gli stipendi dei dipendenti pubblici alla media del settore privato (misura A) pensi di avere un effetto recessivo maggiore che aumentando l'IVA di 3 punti (misura B)? No perché chiariamo, non è che stiamo paragonando misura A e steady state (ovviamente A è recessiva), stiamo paragonando A con B.

. Sai benissimo che tutte le riduzioni di deficit sono recessive. La mia tesi (e credo anche quella di Giulio) è che tagliare le spese a parità di effetto macro sul deficit è meglio di aumentare le tasse. E che è possibile tagliare le spese (e quindi NON aumentare le tasse o addirittura diminuirle) anche senza mitiche spending review. A parte che queste sono lentissime, hanno anch'esse impatto recessivo: se tu cali la spesa per cateteri, riduce il fatturato della ditta che li produce a prezzi alti. Magari fallisce.  Per tagliare la spesa in tempi brevi ed efficacemente, basta avere la volontà politica di toccare i dipendenti pubblici e le imprese sussidiate.

Aggiungo. Secondo me il vero scambio sarebbe: taglio degli stipendi (permanente) ed aumento delle spese in ammortizzatori sociali e sussidi ai disoccupati (congiunturale) + taglio della tassazione sul reddito (strutturale). Con uno scambio di questo genere, se l'Italia fosse un  paese credibile (OK, non lo è), potrebbe anche permettersi di avere un piccolo deficit del bilancio tipo il 2-3% finchè dura la crisi. E questo è il segreto della UK. Come saprai di certo, la sterlina si sta rafforzando vs. l'euro, la UK ha ancora la tripla AAA e lo spread dei gilt sui bund è attorno allo zero nonostante un deficit sul 6-8% del GDP.

PS avevo scritto sullo stipendio dei parlamentari "tanto per fare qualcosa di demagogico". Lo so benissimo che dal punto di vista economico sposta poco

A parte che queste sono lentissime, hanno anch'esse impatto recessivo: se tu cali la spesa per cateteri, riduce il fatturato della ditta che li produce a prezzi alti. Magari fallisce.

magari la ditta non produce cateteri, li vende a caro prezzo all'amministrazione per un range di motivi che vanno dal "la PA paga tardi" a "faccio stecca para col funzionario degli acquisti" , a parità di costo di produzione.

Se li produce a prezzo troppo elevato, o migliora la produttività e diminuisce i costi, o la fornitura la prende un'altra ditta. E se la PA spende di meno per garantire gli stessi servizi, ha bisogno di meno tasse, oppure spende uguale ma offre di più.  

 

Ti faccio un esempio pratico. Negli anni '80/'90 la Sapienza aveva un regolamento demente: sceglievi un unico fornitore per comprare tutti i libri e i periodici, e quindi quello ti ricaricava fino al 40%. Adesso possiamo sceglierci i fornitori ordine per ordine e risparmiare, ci fanno lo sconto fino al 21%. Questo ha un effetto recessivo? non direi, con lo stesso bilancio compro più libri, e il fornitore di prima è finito fuori mercato, ma adesso ce ne stanno due o tre nuovi e più efficienti (catalogo e ordini online ecc.).

A parte la diatriba, che ho volutamente messo da parte, fra cosa sia meglio fra aumentare le tasse e diminuire la spesa (che se non vista sotto il profilo ideologico si dovrebbe fare tramite riflessioni e studi su quale delle due strade ha un moltiplicatore maggiore sull'economia, e probabilmente studi fatti spesa per spesa e tassa per tassa, insomma spending e incoming review)

Mettiamola proprio via, da parte.

E ti dico anche, ok facciamo anche il taglio degli stipendi, sorvolando che la vischiosità dei salari nominali verso il basso è un dato oramai piuttosto acquisito empiricamente (perché anche qui il taglio dei salari top è più demagogia, anche giusta magari, che economia).

Quindi tu affronti una ondata di impopolarità, proteste e incazzature varie ed assortite, oltre ad un immediato calo della domanda, per poi cercare di abbassare le tasse sul reddito ma... eh no... qua c'è l'austerità, lo spread è 460 oggi, ci ha già mangiato i tagli.

Lo ho premesso, fossimo l'UK si potrebbe "pacificamente" discutere fra di noi quale strada è la migliore, nella situazione che siamo oggi in Italia, immersi nel "fiscal compact" e con nessuna politica monetaria autonoma a supporto, cosa diciamo alle persone a cui tagliamo lo stipendio? Per cosa lo facciamo? Per essere punto a capo fra una settimana? Non basta l'esempio greco e ora quello spagnolo?

Non lo so, a me sembra pura follia economica.

Oramai in ballo è la tenuta dell'eurozona nel suo insieme non del bilancio statale (e le banche?) del singolo paese.Come detto ci vuole tempo affinchè la cura dia risultati, in autunno abbiamo visto che in meno di 6 mesi si può arrivare al default di un paese. Se il paese X implementa le politiche necessarie, ma Y non lo fa, oramai questo è sufficiente per mettere in pericolo l'intera struttura. Contagio. Grecia e Spagna da un lato e UK dall'altro, credo lo dimostrino ampiamente. La lista delle cose che non vanno a livello comunitario è lunga e sicuramente la conoscete meglio di me. Oltre ai tagli di spesa, abbiamo urgentemente bisogno di interventi a livello comunitario (non indico quali, ci sono persone più qualificate per farlo. mi limito a dire che Weidmann ha ragione che senza una federazione gli eurobond non hanno senso).

L'austerità da sola, inoltre, ha il difetto di non esser popolare. Come già ho scritto in passato che senso ha applicare una ricetta economica ,per quanto corretta, se il risultato finale è avere populisti o peggio al potere? Già immagino i nazionalisti catalani e gli omologhi castigliani...

Ho mai parlato di ridurre stipendi e dipendenti?

I tagli selettivi servono a non distorcere gli incentivi e a non tagliarsi le gambe che ci servono per correre, non c'entra niente la domanda aggregata.

Non devi tagliare la spesa in istruzione, per esempio, non perche' se no il produttore di carta igienica per le scuole chiude ma perche' fai collassare la tecnologia che ci serve a produrre capitale umano, capisci?

questo:

Giovanni

Per tagliare la spesa in tempi brevi ed efficacemente, basta avere la volontà politica di toccare i dipendenti pubblici e le imprese sussidiate.

 

Giulio

 Sui tagli selettivi concordo con quello che dice Giovanni.

Giulio adesso

 

Ho mai parlato di ridurre stipendi e dipendenti?


Mettiti d'accordo con te stesso, io prendo atto di quello che dici tu, non per far polemica, ma per capire di cosa si sta discutendo.

Ripeto i tagli selettivi ok, ma:

1) ci vuole tempo e capacità per farli. L'abbiamo questo tempo?

2) ci vuole un indirizzo "politico" e non "tecnico", i sacrifici si propongono offrendo una visione di sistema paese perché possano essere accettati. Dov'è questa visione di sistema paese?

3) Ci deve essere una prospettiva di crescita credibile che compensi il sacrificio di oggi con un vantaggio futuro. Come dice Wolf oggi "The reward for pain today is pain tomorrow." C'è questa prospettiva?

4) devono essere supportati da una politica monetaria adeguata. La BCE la può fornire?

5) senza un adeguamento del cambio e senza una politica monetaria autonoma tutte le turbulenze finanziarie e monetarie vanno direttamente sui fattori di produzione interni, è sostenibile ciò?


Queste sono le domande a mio avviso, e senza rispondere prima a queste domande stare a discutere su chi è più austero e chi più diminuisce spesa o alza tasse mi sembra lievemente "off the mark"

preciso

giulio zanella 30/5/2012 - 12:20

il mio "concordo con quello che dice giovanni" si riferiva si riferiva a:

E' possibile fare molti tagli non lineari in tempi brevissimi. E' p.es. possibile abolire subito i sussidi alle imprese e sostituirli con un calo dell'IRAP. 

essendo fra l'altro uno di quelli che l'IRAP la paga e di sussidi non ne vede nemmeno l'ombra.

Però, tolti dal calderone dei sussidi quelli a società pubbliche o semipubbliche come FFSS ecc, non è che rimanga chissà che cosa.

Ok, meglio poco che nulla, facciamolo subito, probabile che lo stimolo fiscale abbia un effetto migliore che questi contributi in gran parte poco mirati.

Sarebbe uno di quei tanti interventi di opportuna "manutenzione" in una situazione normale, ma non siamo in una situazione normale e intanto rimangono quelle altre domande e lo spread oggi è 470.

bene

giulio zanella 30/5/2012 - 12:45

son contento che iniziamo a convergere :-)

sulla tua ultima osservazione, queste cose si riescono a fare meglio in una situazione NON normale.  la riforma delle pensioni monti-fornero non sarebbe mai stata possibile in situazione normale, sebbene fosse una cosa necessaria e rimandata da oltre 10 anni.

concordo anche che certe cose non si possono fare in una situazione normale. Nemmeno le famose riforme Hartz tedesche le han fatte in un momento "normale" nonostante tutta la propaganda (perlopiù italiana) di quanto son bravi i tedeschi, quanto son buoni i tedeschi.

 

Però in quel caso c'era una visione di sistema paese (non compatibile con l'essere in una Unione monetaria), una prospettiva di crescita (sbilanciata verso il mercantilismo più che sulla domanda interna), una BCE che ha tenuto una politica monetaria che andava bene per la Germania e non certo per l'Irlanda o la Spagna, il tutto venduto politicamente sotto l'etichetta "i sacrifici sono da fare per la Germania finalmente unita".

Ma noi? Adesso? Dove vogliamo andare? Che prospettiva dai in cambio ai pensionandi tagliati, ai lavoratori disoccupati o agli imprenditori tartassati?

 

Il solito "ce lo chiede l'Europa perché un giorno saremo tutti fratelli?"

"l'evidenza disponibile dice essere meno recessiva"

 

Mi fa piacere che almeno si riconosca che i tagli alla spesa pubblica *sono* recessivi e non espansivi.

 

Quanto al fatto che siano meno recessivi dell'aumento delle imposte, è opinabile. Tu mi citi uno studio io posso citartene altri 10 che dicono l'opposto. Ma non credo sia questo il problema su cui accapigliarsi. Se siamo tutti d'accordo che tagliare la spesa e/o aumentare le imposte è recessivo, allora la strada da prendere è quella opposta.

 

"Ma poiché la crescita non arriva da oggi a domani, come si fa nel frattempo a convincere i mercati internazionali a continuare a far credito?"

 

L'innalzamento dei tassi di interesse è più il frutto della speculazione che della "sfiducia" dei mercati. Come in molti hanno sottolineato, mettersi a rincorrere i presunti voleri dei mercati tagliando la spesa e causando più recessione è stupido. I tassi di interesse si abbasserebbero immediatamente se solo la BCE annunciasse il suo impegno illimitato a tenere lo spread sotto controllo.

I tassi di interesse si abbasserebbero immediatamente se solo la BCE annunciasse il suo impegno illimitato a tenere lo spread sotto controllo.

Che cosa significherebbe in pratica questo impegno "illimitato"?

Garantire tassi bassi anche se in Italia si continuasse a spendere piu di quello che si può spendere? Come?

Oppure l' impegno illimitato a tenere lo spread sotto controllo implica imporre le riforme che fanno abbassare la spesa e danno la possibilità di crescere nel medio periodo ?

 

PS: visto che non c' è una guida per l' uso dell' editor, ricordo che per citare si deve evidenziare il testo e poi cambiare la formattazione dell' editor in "citazione".

Per gli eventuali link dopo aver evidenziato si deve cliccare sulla catenina ed inserirli nella finestra che compare.

Se l' editor non funziona, disattivarlo e riattivarlo e dovrebbe essere ok, anche su Firefox o Chrome su Ubuntu.

È il mimimo dovuto dopo tutte le guide di questi anni ;-)

 

Intanto grazie per il suggerimento circa l'editor. Ora ti rispondo citando correttamente :)

Che cosa significherebbe in pratica questo impegno "illimitato"?

Semplicemente comprando titoli di stato. Cosa che una BC può fare "illimitatamente" poiché ha illimitate disponibilità. Si tratta ovviamente di un caso di scuola: quando i mercati sanno che la BC può e intende mantenere basso il tasso di interesse, non ci provano neppure a speculare, perché prenderebbero solo batoste. 

 

Garantire tassi bassi anche se in Italia si continuasse a spendere piu di quello che si può spendere? Come?

Non comprendo questa frase. Cosa vuol dire precisamente? Lo Stato non è una famiglia, non ha dei precisi limiti su quanto può spendere, se non quelli dell'inflazione. Ma siamo ben lontani dalla possibilità di una inflazione da eccesso di domanda.

 

I soldi non sono una quantità data e non rispondono alla legge di Lavoisier: si creano e si distruggono :-)

scusa, le ILLIMITATE disponibilità da dove escono!? cos'è, magia? dati determinati paesi che spendono allegramente, e la bce che compra titoli di stato allegramente, quanto ci vorrebbe per un generico collasso dell'ue, 4-5 anni? 10? mah!!!

Magia?

Guido Iodice 31/5/2012 - 18:01

Commento divertente. Supponiamo che ci vogliano 4-5 anni, beh, già sarebbero di più di quelli previsti nella situazione attuale prima che l'euro esploda. Questione di mesi.

Ma, lasciamo perdere questa che è solo una battuta. Lei sa cosa fa una banca centrale? Perché dalla sua risposta mi sembra di no.

ne deduco che sì, si tratta di magia!

No, si tratta del lavoro del banchiere centrale, "stampare" soldi.

magia! perchè non stampare 10 fantastiliardi di euro e distribuirli a tutti? creazione di ricchezza assoluta, e diffusa! wow! viva la MMT!

MMT?

Guido Iodice 31/5/2012 - 19:32

Veramente l'MMT non c'entra nulla. Non mi pare che la FED sia un covo di MMTers.

1) Definisci "recessione". 

 

2) Definisci "crescita".

 

Questo perché, altrimenti, non si sa di cosa stiamo parlando. 

 

3) Mostrami quali studi PROVANO (non "argomentano") che i tagli alla spesa pubblica causano recessione. Qui occorre evitare di fare giochetti tediosi, ragione per cui -  siccome nessuno in condizioni mentali sane sostiene che non esista spesa pubblica produttiva - il punto di fondo è  vedere se esistono degli studi che provino che:

a) tagliare i costi della politica, induce recessione;

b) tagliare o eliminare i sussidi alle imprese inefficienti, induce recessione;

c) vendere azioni e controllo di imprese come Enel, Eni, Posteitaliane, BancaIntesa, eccetera, induce recessione;

d) riformare il sistema pensionistico in modo da far ridurre la spesa per pensioni in % al PIL dall'attuale 15% a, diciamo, il 13% in 10 anni ed il 10% in 20 anni, induce recessione;

e) ridurre gli stipendi e benefits di tutta l'alta amministrazione pubblica (dal direttore generale del tesoro all'ultimo segretario comunale) sino a che si allinei, in 3-5 anni, a quelli del settore privato, induce recessione;

e) razionalizzare il sistema scolastico e sanitario eccetera, induce recessione.

 Una volta fatto questo, andiamo avanti a discutere. Altrimenti è tutta aria fresca e parole in libertà.

michele, giusto per avere una sorta di conferma di quanto penso (sentiti assolutamente libero di non rispondere, chè so che non stai qui a dare lezioni gratis :D ):
recessione e crescita son generalmente misurate sul pil, il problema è che nel pil c'è anche la spesa pubblica: se domani stampo millemila euro il mio pil cresce (puntualmente) spaventosamente, chiaramente poi si abbatte per inflazione ecc., però stampando "moderatamente" posso avere una crescita decente che magari corretta per l'inflazione rimane positiva, ma in ogni caso ciò non è dovuto "strettamente" alla politica monetaria, bensì appunto alla "crescita"... idem per i tagli di spesa pubblica "recessivi": è chiaro che se tolgo millemila euro da G il pil scende, però quelli son tutti soldi che restano in tasca ai cittadini, e pur contando che una parte verranno risparmiati, non è il risparmio l'origine dell'investimento, o quantomeno consumo differito?

I -> S

Guido Iodice 31/5/2012 - 18:06

non è il risparmio l'origine dell'investimento

No, per fortuna è il contrario.

http://keynesblog.com/2012/04/04/per-risparmiare-occorre-spendere/

vabbè, io posto da ignorante che ha trovato il coraggio di esporsi, però, insomma, almeno cerco di non delirare.

trollismo?

Guido Iodice 31/5/2012 - 18:35

Cosa sarebbe delirante?

Guido, Francesco non ha torto. Mi sembrano questioni troppo banali per perderci del tempo a spiegarteli. Primo, nei tuoi calcoli è escluso il mercato monetario e il sistema dei prezzi, ergo le conclusioni sono completamente parziali. Secondo, il fatto che I->S non c'entra nulla, ma proprio nulla con il tuo articolo. Sia I->S che S->I sono entrambi giusti, quale dei due predomina è dovuto a dei dibattiti e delle loro relative ipotesi, che nulla c'entrano con i calcoli eseguiti in quell'articolo.

Non ho capito la tua risposta... Io ho risposto a Francesco che sostiene che S->I , affermazione sulla quale non sono d'accordo per "questioni troppo banali per perderci del tempo a spiegarteli." :-).

nel senso che nel tuo articolo spieghi la questione in modo fuorviante. Spieghi che I->S facendo alcuni calcoli senza spiegare il perché. Cioè, messo così è un pò un imbroglio, di solito negli articoli quando si spiega una questione si mettono delle ipotesi. Avresti dovuto mettere le ipotesi sul mercato monetario e sui prezzi, dopodiché i calcoli risultavano allora giustificati. Se l'avesse fatto qualcun'altro, nel caso però di S->I, te ne saresti accorto e ti saresti arrabbiato..

ridurre gli stipendi e benefits di tutta l'alta amministrazione pubblica (dal direttore generale del tesoro all'ultimo segretario comunale) sino a che si allinei, in 3-5 anni, a quelli del settore privato, induce recessione;

Se li dovessimo allineare a quelli del settore privato, allora gli stipendi nel settore pubblico (escluse probabilmente le grandi Spa come Eni ed Enel, che non rientrano comunque nella contrattualistica pubblica) andrebero aumentati, non ridotti!

Per tutto il resto, si tratta del solito populismo, non certo di domande con rigore scientifico. Quindi non mi chieda rigore nella risposta. Vuole sentirsi dire che bisogna diminuire i finanziamenti alla politica? E perché mai? Si tratta di poche centinaia di milioni di euro, un'inezia. Se proprio vuole sentire una proposta populista, bene, eliminiamo l'8 per mille e tutti i privilegi della Chiesa cattolica. Lì son miliardi veri. Dopodiché però spendiamoli in altro modo, ad esempio finanziando la ricerca sulle cellule staminali embrionali. Ma non perché sia espansiva, solo per far incazzare sua santità.

gia' sbandi. Non mi sorprende.

Pero' non saper definire ne' recessione ne' crescita e' grave per uno che vorrebbe fare l'economista e parlarne. 

Gli stipendi del pubblico (vedi Banca d'Italia, relazione del Governatore per il 2011, per una fonte recente) crescono di piu' di quelli del privato da quasi due decenni e sono, ceteris paribus, maggiori del medesimo. Informati e non dire cazzate in liberta'. Quelli delle spa non c'entrano nulla, la polizia di stato non e' una spa ed i comuni, con i loro segretari comunali superpagati, nemmeno. Non lo e' l'INPS ed il CNEL, e non lo sono i ministeri, le provincie, le regioni. I costi della politica (che include i rimborsi ai partiti ed i costi dell'intero apparato politico nazionale, dal consigliere di quartiere al presidente della repubblica) ammontano a svariati miliardi. La tua ignoranza dei fatti mi sorprende e rattrista.

Le misure che ti ho elencato sono misure precise di taglio della spesa pubblica. Se adottate potrebbero, nello spazio di un decennio, ridurre il rapporto spesa/pil di circa 7 o 8 punti % e, nell'arco di due anni, di circa il 3%.

Ho l'impressione, ancora una volta, di trovarmi di fronte ad uno che millanta e sbrufoneggia e poi, appena cerchi di vedere che carte ha in mano scopri che le carte nemmeno le sa leggere ... 

osservando il rapporto 2011 dell'ARAN, però, risulterebbe che gli stipendi pubblici sottoposti a contrattazione collettiva, sarebbero sì cresciuti tra il 2000 e il 2010 maggiormente  di quelli privati, ma che questa tendenza sarebbe in inversione (slide 6) e che, comunque, non avrebbero mai superato la media di quelli privati (slide8). Dove è l'errore?

 

EDIT mi accorgo che il grafico che ho postato non riguarda i DIRIGENTI, pertanto è fuori dal merito della discussione. Chiedo scusa.

mi accorgo che il grafico che ho postato non riguarda i DIRIGENTI, pertanto è fuori dal merito della discussione. Chiedo scusa.

Veramente anche io non ho capito se si sta parlando di dirigenti o no, ad ogni messaggio si cambia livello contrattuale. In ogni caso, come ho già detto, sostenere che in generale i dirigenti pubblici siano troppo pagati è fuorviante. A fronte di pochi superstipendi vi sono molti sottostipendiati. Del resto risolvere il problema sarebbe semplice, basterebbe mettere un tetto. I risparmi così ottenuti potrebbero essere riversati in attività più utili, come riparare le scuole. Non vedo materia su cui dividersi.

Boldrin, io ho invece l'impressione di trovarmi di fronte ad un provocatore, il quale usa argomenti grillini del tipo "tagliare i costi della politica" per attirare consenso, avendo ben poco da dire oltre alle solite chiacchiere antistato che in Italia fanno tanto ascolto, e che da anni spadroneggia in trasmissioni e giornali più o meno progressisti lucrando sulla avversione verso Tremonti. Inoltre vedo che non riesce a trattenersi dal turpiloquio e dall'insulto personale.

Lei aveva parlato di dirigenti e io sui dirigenti ho risposto. Un preside prende una miseria rispetto a qualsiasi dirigente di impresa privata paragonabile ad una scuola pubblica. Non parliamo dello scandalo recentemente emerso dei direttori dei musei, pagati nulla rispetto alle responsabilità che hanno. Se poi un impiegato statale prende più dell'operaio, la colpa non è certo dello statale, o dello stato. Chiediamoci piuttosto perché i salari italiani sono così bassi, in generale, invece di alimentare una stupida guerra tra poveri, tra chi prende 1200 e chi 1300 euro. O pensa che un poliziotto guadagni 10mila euro?

Un altro sbruffone ignorante con il quale non e' il caso di discutere. 

Tutto tempo risparmiato, torniamo al FROB ... 

 

P.S. I lettori storici di nFA ricorderanno il famoso caso del dirigente sindacale boliviano. Bene, Iodice ne sembra essere la scarsamente acculturata variante italica.

Lei che dà dello sbruffone a chiunque altro è davvero divertente :)

Comunque va bene così..

ehhh basta...

ed.perez 31/5/2012 - 21:41

c'è gente che segue questo blog da (3) anni, e ha la dignità di non aprir bocca per sfiatare. Legge e impara.

è così difficile cogliere i propri limiti?

un po' di umiltà

floris 31/5/2012 - 22:19

Guido,
I modi di Boldrin possono essere pure ruvidi, però non stiamo esattamente parlando di un economista improvvisato che ha letto qualche libro e seguito qualche blog per diventare ciò che è.
Con tutto il rispetto che posso avere verso chi ha speso molto tempo per insegnare, perché in quel campo ha grande competenza, e dare una mano agli altri, ed anzi proprio per questo, non posso trattenermi dal dirti che stai postando concetti e idee che non stanno in piedi. Il consiglio di un bischero come me è di non fare delle idee una questione di orgoglio personale, altrimenti non vedrai nemmeno le tue incoerenze più palesi.

Comunque prima di apostrofare Boldrin così, dimmi un po' come la prenderesti tu se venissi a insegnarti come si usa linux perché ho letto articoli qua e là...

Pero' non saper definire ne' recessione ne' crescita e' grave per uno che vorrebbe fare l'economista e parlarne.

Avevo già specificato, mi pare, che lei non può pretendere risposte serie se le sue domande sono non scientifiche ma inficiate da tracotante populismo. Quando farà domande serie, forse otterrà risposte serie. Domandare se tagliare i contributi ai partiti è espansivo o no, non è una domanda seria e quindi lei non merita risposte argomentate.

Non risponderò a questa sua domanda provocatoria circa crescita e recessione. Lei non vuole la risposta, lei vuole far intendere che io non conosco la risposta. E non sono così stupido da cascare nel suo tranello. Lei può averla vinta dialetticamente con qualche politico del Pdl. Si accontenti.

Non risponderò a questa sua domanda provocatoria circa crescita e recessione. Lei non vuole la risposta, lei vuole far intendere che io non conosco la risposta. E non sono così stupido da cascare nel suo tranello. Lei può averla vinta dialetticamente con qualche politico del Pdl. Si accontenti.

Ok, ora davvero ti ignorero'.

Ma questa era troppo unica per lasciarla scivolar via, furbastro di tre cotte  ...

 

Lo capisce solo lei come ci sarei cascato, visto che non le ho risposto nel merito riguardo la sua domanda sulle definizioni di crescita e recessione.
Non si disturbi a rispondere a questa replica, mi raccomando :-)

r.

marcodivice 29/5/2012 - 18:43

Provocazione.ci si può vedere che sia che il consolidamento avvenga lato entrate, sia lato uscita non cambia granchè la situazione visto che la Spagna è sull'orlo del baratro e UK è in recessione. Che il punto sia un altro?

 

Ps: ovviamente per un paese come l'Italia è meglio tagliare la spesa che alzare le tasse, e su questo non si discute.

ci si può vedere che sia che il consolidamento avvenga lato entrate, sia lato uscita non cambia granchè la situazione visto che la Spagna è sull'orlo del baratro e UK è in recessione.

Il grafico è una previsione fino al 2013, quello che affermi tu sarebbe valido se anche negli anni passati la situazione fosse la stessa del grafico, ma mi pare che sia i tagli che le nuove tasse siano una conseguenza dell'attuale situazione, non una causa.

Marco, vedi sopra (sia la mia risposta a Gianluca, sia quello che dice Claudio)

La diversa composizione per Spagna e UK è (nella mia interpretazione) la reazione diversa di una diversa classe dirigente al baratro o alla recessione. Devi vedere cosa succede fra 24-48 mesi (a policy invariate). Dire

 non cambia granchè la situazione visto che la Spagna è sull'orlo del baratro e UK è in recessione

è come dire: non fa differenza se un malato sta prendendo la medicina e l'altro un bicchiere d'acqua perché io li vedo entrambi malati!

 

Mi sembra che sottovaluti

 

Dire

 non cambia granchè la situazione visto che la Spagna è sull'orlo del baratro e UK è in recessione

è come dire: non fa differenza se un malato sta prendendo la medicina e l'altro un bicchiere d'acqua perché io li vedo entrambi malati

 

A me sembra che la frase indichi che un malato delira con la febbre a 40 e l'altro ha un forte raffreddore

puoi essere piu' esplicito?

evidenziavo che "essere sull'orlo del baratro" (per usare le parole del commento) è molto peggio di essere in recessione.

r.

marcodivice 30/5/2012 - 08:52

infatti. come da secondo commento aggiunto.

r.

marcodivice 29/5/2012 - 22:32

avevo messo l'avvertenza provocazione. continuo sulla falsariga. il grafico parte dal 2011, nel frattempo la Spagna ha già fatto manovre abbastanza pesanti. Mi pare che tutti i commentatori siano concordi nel dire che bankia e la catalogna siano solo la punta dell'iceberg, per non parlare  del deficit continuamente rivisto al rialzo. Giustamente fai notare che bisogna aspettare 24 48 mesi per vedere gli effetti della cura, e sono convintissimo che la cura avrebbe effetto. non sono per nulla convinto,però, che li abbiamo quei 24 -48 mesi. Grecia, banche spagnole, banche italiane, recessione italiana ecc.ecc. ci sono troppe cose che possono andar male. 

 

Non sono convinto,inoltre, che l'austerità da sola basti, seppur coniugata nella versione tagli alla spesa che dovrebbe esser senza dubbio quella da applicare (semplifico perchè ci vgliono anche riforme nell'ambito della giustizia civile ad es. , ma divago) . Per questo ho citato UK. Ha applicato una ricetta di tagli, ed è in recessione ma non sull'orlo del baratro. Perchè? perchè per quanto si possa fare bene il progresso dipende in misura notevole da quanto fanno gli altri. La crisi UE mina i progressi UK, come anche Cameron ha detto. Non è sull'orlo del baratro perchè non ha l'euro(non credo che la cuasa della crisi sia l'euro) e ha fatto QE,questo non vale per la Spagna.  Da qui la mia domanda.

Spagna

savepan 30/5/2012 - 15:45

"per non parlare del deficit continuamente rivisto al rialzo"
Ma questo deficit rivisto continuamente al rialzo non è forse dovuto in larga parte proprio alle politiche economiche imposte dalla Merkel e dalla BCE?
Riduzione di stipendi e pensioni, aumento della disoccupazione, minori risorse per il consumo interno e minori tasse (per chi le paga) per lo Stato, minore capacità di rimborsare il debito.
E di conseguenza nuove tasse, nuove riduzioni di stipendi e pensioni, ecc. ecc.

spiega meglio di ogni cosa la situazione. 

Già sto stappando lo spumante perché nessuno adesso osa solo citare la famosa "austerità espansiva" (copyright by A&G, noti economisti di moda milanesi) ed è un passo avanti non da poco. Sapete quella leggenda metropolitana per cui se lo stato tagliava e licenziava tutti erano così felici e pieni di fiducia che avrebbero fatto decollare la domanda... si vede!

 

Quando saremo tutti alla canna del gas forse si riuscirà pure a capire che se il privato non spende forse è il pubblico che deve dare lo stimolo. Sennò ok, andiamo avanti a deleveraging e quindi dovremmo ringraziare i mercati finanziari che non ci prestano più soldi e tasse o tagli oramai la cosa è piuttosto indifferente: avremo stati ed aziende fallite ma con pochissimi debiti.

A dire il vero il paper di Alesina e Giavazzi è roba talmente vecchia che l'ho studiato all'Università 10 anni fa. C'è dell'evidenza empirica a favore e dell'evidenza empirica contraria, 10 anni fa se ne parlava giusto alle lezioni di Politica Economica mentre adesso pare diventato un caso di rilevanza mondiale, quando si dice la moda. Si', l'austerità puo' essere espansiva, ci sono anche storie di espansione recessiva. Dove sta lo scandalo?

 

Non capisco invece quali soldi dovrebbe spendere il pubblico nel momento in cui la domanda interna scende. Posto che il grafico sulla Spagna in sé non dimostra nulla (esempio a caso: se mi indebito per aumentare i consumi e poi mi indebito per pagare i miei debiti and so on, il calo dei consumi una volta che non posso piu' indebitarmi prova al piu' l'equivalenza ricardiana), volendo anche sostenere la domanda interna in modo che le retail sales rimangano in area 100 che soldi dovrebbe usare lo Stato? No perché abbiamo visto che i mercati non glieli prestano... Potrebbero monetizzare, che significa semplicemente trasefrire ricchezza dai creditori ai debitori, non molto diverso da una patrimoniale. L'effetto ricchezza sarebbe negativo per i creditori e positivo per i debitori in entrambi i casi, sull'effetto netto servirà fare due conti.

il caso spagnolo è quasi al punto di non ritorno. Il loro problema è fra l'altro il debito privato: che si preparino anche dalle parti di Francoforte a dei grossi write-off di assets considerata la loro esposizione sul mercato spagnolo.

 

In quanto al convuluto discorso su domanda, crediti e debiti... è il discorso oramai quasi centenario fra le teorie neoclassiche e quelle keynesiane. Lo dobbiamo rifare?

Io ne ho già la noia.

Noto solo che le teorie neoclassiche, come quelle di A&G, funzionano quando i fattori produttivi sono quasi al massimo dello sfruttamento, quindi risorse rivenienti dal ridimensionamento statale trovano un mercato privato pronto a utilizzarle e a farle rendere meglio (così ci chiariamo che non sono un sovietico ;) ).

Adesso? prendiamo ad esempio anche l'idea di Giannino di vendere parte del patrimonio immobiliare pubblico. Chi se lo compra con il mercato immobiliare già bello "imballato" e con percentuali in crescita di invenduto? Facile che fra poco dovremo fare il bail-out di banche piene di immobili e finirà che ce lo troviamo aumentato!

 

Quello che sfugge tante volte, e lo dico, guarda, con una mentalità non certo anti-capitalistica, è che il pubblico "riempie" gli spazi che il privato è incapace a gestire, facendone pagare i costi all'intera comunità. Non è che ci trovammo ad avere i panettoni di stato per un complotto delle infide forze della rivoluzione bolscevica! ;) 

 

Cosa fare con la Spagna? Io farei fallire Bankia e coi soldi risparmiati tutelerei i risparmi privati fino ad una certa somma. Poi che se la sgrugnino i genii di Francoforte e Berlino, così poi lo spread magari sale a quelli che dovranno nazionalizzare completamente Kommerzbank.

Temo però che non ci siano né i soldi per salvare Bankia, nè per tutelare i depositi, quindi mi aspetto nei prossimi giorni qualche nuovo marchingegno temporaneo che dia tempo per far rientrare le banche tedesche dall'esposizione, così come fatto con la Grecia. Questo sarebbe inaccettabile. Hai preso dei rischi? Paghi.
Sennò si fa un "fermi tutti" e si va ad unione fiscale che non vuol dire austerità, ma soprattutto politiche di supporto agli stati in difficoltà (come giustamente viene scritto sul http://online.wsj.com/article_email/SB10001424052702304707604577428211717125298-lMyQjAxMTAyMDMwMDEzNDAyWj.html )

Discorsi noiosi

tizioc 30/5/2012 - 18:46

... è il discorso oramai quasi centenario fra le teorie neoclassiche e quelle keynesiane. Lo dobbiamo rifare? Io ne ho già la noia.

Noto solo che le teorie neoclassiche, come quelle di A&G, funzionano quando i fattori produttivi sono quasi al massimo dello sfruttamento

A rischio di annoiare qualcuno, puntualizzo che questa considerazione è sbagliata.  Esiste un livello di attività sostenibile nel lungo periodo, che si ha quando la spesa nominale aggregata segue un percorso stabile e consolidato (quindi le aspettative sulla stessa sono praticamente certe ed esattamente realizzate), e i prezzi nominali sono coerenti con tale livello di spesa.  In questa situazione "le teorie neoclassiche" funzionano con ottima approssimazione, purché la spesa nominale non subisca variazioni.  Nel breve periodo si può avere un impiego insufficiente o eccessivo delle risorse, e questo avviene quando i prezzi (che nel breve periodo sono viscosi) sono troppo alti o "troppo bassi" rispetto alla spesa nominale corrente e/o attesa per il futuro.  Sorgono allora tendenze rispettivamente disinflattive o inflattive, che riportano la situazione in equilibrio.  (Quando il livello dei prezzi è "troppo basso" si ha una situazione paradossale in cui l'efficienza economica è temporaneamente maggiore di quella neoclassica; ciò perché i "markup" scendono e i prezzi di mercato si avvicinano a quelli marginali.  Ma il periodo di benessere è di breve durata, e comporta ben presto tendenze inflattive, che--se non contrastate a prezzo di una recessione--riportano i prezzi ad un livello consistente con quello dei redditi nominali.  Nel caso di una recessione il processo è esattamente analogo, ma richiede tempi molto più lunghi.)  Questo per trarre due considerazioni: (1) il pieno impiego sostenibile che fa funzionare al meglio l'economia neoclassica non è una chimera: lo abbiamo avuto per 20 anni in quasi tutto il mondo occidentale! (2) al contrario, il "massimo dello sfruttamento" non è una situazione sostenibile, quindi tentare di perseguirlo è sbagliato.

sai... io non mi ricordo anno dal 1980 che in Italia la disoccupazione sia stata inferiore al 6%, ed in media siamo stati ben superiori. Se è pieno impiego dei fattori produttivi quello abbiamo definizioni leggermente diverse.

Cmq mi sembri molto "intrappolato" dentro uno schema AD-AS che ha il fallo di base di non tenere in conto il progresso tecnologico.

Parliamoci chiaro, la terziarizzazione delle economie occidentali ha creato un enorme problema di reddito, lo abbiamo coperto con debito e bolle continue, ma anche gli US non possono espandere il loro bilancio all'infinito, in questo mi trovo molto lontano dalla MMT e da altre teorie un po' troppo eterodosse.
Che il deleveraging ci debba essere è vero, ma farlo col massacro dei paesi più deboli senza gestirlo un minimo, sarò un romantico, ma mi spaventa. Alla mia età l'elmetto mi dona pochissimo.

 

(p.s. diamoci del tu, anche se chiamarti ehi tizio! non è il massimo :D )

Premesso che quando parlo degli ultimi 20 anni mi riferisco alle economie occidentali in genere (Stati Uniti in primis, con Alan Greenspan) più che all'Italia, che in un certo senso fa caso a sé, perché ha anche problemi strutturali.  "Pieno impiego sostenibile dei fattori produttivi" (l'aggiunta in corsivo non è casuale) è un termine che attiene specificamente alla situazione del ciclo economico: se non le sembra abbastanza e vuole fare di meglio occorrono politiche strutturali. (Non a caso in economia si parla di "tasso di disoccupazione strutturale" e NAIRU per riferirsi a questo concetto.)

Cmq mi sembri molto "intrappolato" dentro uno schema AD-AS ...

Certo che uso uno schema di tipo AS-AD per valutare la stabilità macroeconomica.  Le altre questioni sono in definitiva strutturali, quindi rientrano in AS.

Parliamoci chiaro, la terziarizzazione delle economie occidentali ha creato un enorme problema di reddito, lo abbiamo coperto con debito e bolle continue, ma anche gli US non possono espandere il loro bilancio all'infinito

Non capisco cosa si intenda qui per "un problema di reddito".  Se intende che abbiamo collettivamente preso a prestito (da paesi emergenti e fondi sovrani??) per sostenere la crescita dei redditi reali e ora non potremo più farlo; beh è una storia logicamente coerente, ma è di tipo strutturale:  di fronte ad uno shock di questo tipo la politica della domanda non può far nulla, se non evitare di peggiorare le cose.  Peraltro non mi sembra molto coerente con la situazione stilizzata dal 2008 ad oggi (nelle economie avanzate in genere), che è quella di una crisi di domanda "classica" con tanto di risorse sottoutilizzate.

ma mezza Europa ha avuto problemi di disoccupazione, e pure la potente Alemannia li ha avuti prima delle riforme Hartz... e pure dopo, che se gratti un po', i minijob a 400 euro al mese è un altro modo di chiamare i Lavoratori Socialmente Utili del CSX italiano (vedi? ervamo pure all'avanguardia e non lo sapevamo tsk!).

Del resto se vuoi comprimere i salari la disoccupazione serve... infatti adesso che ce ne è poca l'IG Metall si è portata a casa un aumento del 4,5% e gli statali tedeschi del 6.5%.

 Il modello AS-AD mi ha sempre lasciato molto perplesso sulla curva dell'offerta a lungo termine che ritengo piuttosto improbabile stante i progressi tecnologici che ci sono sempre stati. E' un po' come il mito della decrescita.

Mi viene in mente l'invenzione del giogo dell'aratro e della rotazione delle colture e poi penso a quella povera curva a lungo termine che fine fece già nel medioevo e, sinceramente, le uniche situazioni di pieno impiego delle risorse si sono viste giusto durante le due guerre mondiali (pompate da una domanda pubblica ovviamente irripetibile in tempo di pace).

 

Problema di reddito... Semplice. Se aumenti in pochi anni l'offerta di lavoro facendo entrare nel mercato internazionale paesi che ne erano esclusi come la Cina (ma non solo) per motivi ideologici-politici e hai una tecnologia che permette all'inizio di non dover usare manodopera estremamente specializzata vedi che la tua curva di offerta di lavoro a breve, medio e  lungo termine come si sposta e quindi ovvia conseguenza i salari che decrescono, le disuguaglianze che crescono e la terziarizzazione di parte della forza lavoro occidentale in settori non sempre ad elevato valore aggiunto. 

Però c'era bisogno di sostenere la domanda, anche perché nei paesi in sviluppo il risparmio era preponderante per ovvi motivi, e quindi si è ricorsi all'indebitamento sia del pubblico, sia del privato ai livelli odierni che incominciano ad essere difficilmente sostenibili in molti casi (te l'ho detto, non sono un MMTer). 

Ad esempio un paese con un sistema industriale disintegrato come l'UK col debito privato che si ritrova io non so come facciano i mercati a pensare che lo restituiscano... ok, non hanno l'Euro, inflazione, già hanno tassi negativi infatti.

Non ho capito quale sarebbe la proposta alternativa.
Le aziende dei paesi del Nord Europa dovrebbero aumentare considerevolmente i salari al fine di perdere competitività rispetto a quelle del Sud e , contemporaneamente, tramutare i contratti lavorativi tutti a tempo determinato per eliminare i minijobs (tra l'altro, la disoccupazione in Germania è ulteriormente calata, non aumentata; ci sarebbe anche da analizzare la composizione dei 7,3 milioni di lavoratori che compongono la popolazione che svolge i minijobs)?
Inoltre, ai contribuenti degli stessi paesi del nord dovrebbe essere aumentata la pressione fiscale per finanziare trasferimenti verso i paesi del sud, da destinare a aumenti della spesa pubblica (in cosa? qualche suggerimento?)?
Il tutto, sperando che paesi con forti problemi strutturali (quindi dal lato dell'offerta), con una produttività calante e costi del lavoro esplosi negli ultimi 10 anni, abbiano UN MOLTIPLICATORE DELLA SPESA discretamente superiore all'unità.
Perchè, se bastasse trasferire per magia tutto il reddito della Svezia al Mozambico per sperare di tramutarla in un paese produttivo almeno come metà della Svezia nel giro di 3-4 anni, avremmo risolto ogni problema. Sarà forse che la crescita non è determinata solo dall'offerta, ma nemmeno SOLO dalla domanda? (e qui si ritorna all'osservazione che faceva tizioc sul rapporto fra i problemi global,i dovuti a shock tecnologici e democrafici, e le  politiche di sostegno alla domanda)

 

Ps, sostenere che l'apertura al commercio dei BRICS sia stata semplicemente una scelta "ideologica-politica" farebbe storcere il naso a milioni di cinesi ed indiani, ed ha molto il sapore di un forte antropocentrismo culturale. Ovviamente, se fossimo riusciti a mantenerli ancora esclusi dal commercio mondiale e nello stato di indigenza e di dipendenza dall'occidente, certamente oggi i nostri lavoratori non temerebbero la concorenza di centinaia di milioni di lavoratori usciti dalla soglia assoluta della povertà. Dipende dal criterio di giustizia sociale che uno ha. Certo, mi risulta difficilmente comprensibile come si possa sostenere l'ingiustizia di un arricchimento del Nord Europa "a danno" di quella del Sud ed al contempo non ravvisarla in una continua crescita dei paesi developed ai danni di quelli in via di sviluppo....

Comunque, questa visione della realtà come perpetuamente mosssa e condizionata dalla lotta di classe, ho capito da dove è tratta

 

 facendo entrare nel mercato internazionale paesi che ne erano esclusi come la Cina (ma non solo) per motivi ideologici-politici

Vuol dire che ne erano esclusi per motivi ideologici e politici. Il motivo per farli entrare è stato puramente economico


Certo, mi risulta difficilmente comprensibile come si possa sostenere l'ingiustizia di un arricchimento del Nord Europa "a danno" di quella del Sud ed al contempo non ravvisarla in una continua crescita dei paesi developed ai danni di quelli in via di sviluppo.


Da quando siamo in una Unione con i paesi in via di sviluppo? Non so, se tua moglie ti tratta come un estraneo come fa anche la commessa del negozio sotto casa, io divorzierei, magari senza risposarmi con la commessa. Tu invece dici che la situazione è perfetta e tua moglie c'ha pure ragione. Son gusti...


Per quanto riguarda il punto sulla lotta di classe sinceramente non avevo bisogno di Bagnai per capirlo, mi son bastati un po' di esami di storia e un bel po' di trattativa... anzi di "concertazione" come si diceva allora. E cmq il declino del lavoro (tranne quello altamente qualificato) in occidente è tratto da qua:
http://economix.blogs.nytimes.com/2012/05/04/structural-unemployment-and-good-jobs/

Con dati e grafici che mi sembrano self-explainatory.

Rimango io perplesso sulla tua convinzione che tutti si devono arrangiare e chi ha problemi strutturali son affari suoi. Io dico soltanto che se si vuole "unire" le economie si devono unire anche i problemi, se ognuno per sé e Dio per tutti allora però vale per tutte le cose ed è inutile tenere in piedi una finzione come l'Eurozona che infatti i mercati  giudicano come tale.


Bisogna decidersi e c'è poco tempo per farlo.


Ovviamente, il mio discorso era che, se si ritiene che uno sviluppo di A a danno di B sia ETICAMENTE non accettabile, anche uno sviluppo di C a danno di D dovrebbe essere ritenuto tale, unione monetaria o meno. E che qualsiaqsi azione atta a invertire taòe situazione, qualsiasi sia il motivo per la quale viene effettuata (politica, ideologica, economica) dovrebbe essere vista con favore. Soprattutto se si considera la giustizia distributiva non solo in un ottica nazionale, ma globale.

Infatti io non sono "£contro la solidarietà". Penso infatti che le attuali riforme dovrebbero essere accompagnate da una "valvola di sfogo", probabilmente monetaria, come sostengono anche Blanchar o Boeri in italia.
Non penso però che si possa fare ciò totalmente a danno dei paesi più competitivi e produttivi.

Per decenni, infatti, abbiamo avuto in italia un Sud nel quale i salari erano, seppure di poco, superiori a produttività e che crescevano più dell'inflazione; ma soprattutto un sud destinatario di trasferimenti netti dal nord italia e dalla comunità europea. Non mi èpare che il sud sia un modello di sviluppo da imitare.

Purtroppo esiste un reale trade off, in una certa misura, tra solidarietà e efficienza, che discorsi del tipo "Imprenditori tedeschi ricchi Vs poveri proletari mediterranei" non possa risolvere.

Innanzitutto mi scuso per gli errori per me scrivere dal cellulare é impresa improba.

Tu, da qualche parte, se non erro, facevi notare che keynes non voleva una spesa infinita ma solo in coincidenza con crisi economiche, al fine di farle ripartire. Sensato.
Tu governo decidi di investire massicciamente, di aumentare gli stipendi, sperando di creare occupazione e di invertire la tendenza recessiva.
Mettiamo che in parte ci riesci (dipende dal moltiplicatore da quanto ho compreso, ma io sono ignorante). Dopo qualche anno ti ritroverai, oltre che con interessi più alti a cui far fronte (se la spesa la fai ricorrendo al debito) e una pressione fiscale più elevata, con infrastrutture che avranno bisogno di manutenzione e personale, con stipendi pubblici più elevati che continui a pagare e sono difficilmente riducibili, e magari con qualche azienda dedotta che hai mantenuto artificialmente in vita e che ora, in procinto di fallire, ricorre alla cassa integrazione per i suoi dipendenti. Eccetera.
Se contemporaneamente ti ritrovi con gli stessi problemi strutturali che avevi durante la crisi, con gravi problemi di produttività, sostenere tali spese diviene impossibile. Hai solo rimandato la crisi, aggravandola .
Secondo te perché le politiche di sviluppo destinate ai PVS negli ultimi 50' anni sono tutte fallite?
Certo, se tu mi vieni a dire che il problema del debito é solo un problema di speculazione, che l'inflazione é un'invenzione borghese per opprimere la classe operaia e che la spesa pubblica si auto-finanzia sempre grazie al moltiplicatore, allora alzò le mani e dico: hai ragione!

Mettiamo che in parte ci riesci (dipende dal moltiplicatore da quanto ho compreso, ma io sono ignorante). Dopo qualche anno ti ritroverai, oltre che con interessi più alti a cui far fronte (se la spesa la fai ricorrendo al debito) e una pressione fiscale più elevata, con infrastrutture che avranno bisogno di manutenzione e personale, con stipendi pubblici più elevati che continui a pagare e sono difficilmente riducibili, e magari con qualche azienda dedotta che hai mantenuto artificialmente in vita e che ora, in procinto di fallire, ricorre alla cassa integrazione per i suoi dipendenti. Eccetera. Se contemporaneamente ti ritrovi con gli stessi problemi strutturali che avevi durante la crisi, con gravi problemi di produttività, sostenere tali spese diviene impossibile. Hai solo rimandato la crisi, aggravandola .

appunto, dipende dal moltiplicatore, e dal mix di politiche. Se la spesa pubblica aumenta la dimensione della torta da spartire, la spesa per interessi e il carico fiscale verrebbero spalmati su una base più ampia.  Con il tuo ragionamento non avrebbero dovuto costruire strade, autostrade, centrali elettriche ed elettrodotti perché richiedono personale e manutenzione. Magari però aumentano i traffici, rendono conveniente aprire nuove industrie, allargano i mercati.  Ovviamente, se questo tipo di infrastrutture è già sufficiente, costruirne altre è uno spreco. Scusa la reductio ad absurdum, ma allora nessun imprenditore dovrebbe mai investire, perché poi avrà debiti e stipendi dei dipendenti da pagare

Lungi da me sostenere che la spesa pubblica "è sempre improduttiva" (come sopra scriveva anche Boldrin), che non produca MAI crescita e sia SEMPRE insostenibile, Da quello che so (molto poco) dipende dal moltiplicatore.

Quello che volevo sottolineare è che se siamo un paese con problemi di produttività e strutturali, che magari ha già un elevato debito, un altissima pressione fiscale ed una quota di spesa pubblica sul PIL elevata e, oggettivamente, improduttiva, aumentarla ulteriormente al fine solo di "affrontare la crisi", senza che prima vengano risolti detti problemi, rischia solo di prolungare l'agonia. Come appunto è avvenuto in Grecia tra la fine degli anni '90 e il 2009. *
Per questo facevo riferimento alle politiche di Aiuti Pubblici allo Sviluppo detinati ai PVS, e alla loro storia di fallimenti.

Certa spesa, invece, come quella per l'istruzione, la ricerca e gli ammortizzatori sociali, non dovrebbe essere mai tagliata o quasi).

 

Ps colgo l'occasione per chiedere un chiarimento rispetto ad un'affermazione fatta sotto da Alessandro , ma che sento ripetere spesso

 

Poi diciamo pure che un altro fattore è che, soprattutto all'inizio, ciò ha comportato un aumento dei profitti privati a spese del pubblico

 

Cosa si intende? Il fatto che la riduzione della spesa pubblica abbia "causato" un aumento dell'indebitamento privato? Ma esistono studi che confermano tale relazione di causalità? Perchè a me pare (ma potrei sbagliare) che spesso vi sono state occasioni nelle quali i due debiti, pubblico e privato, siano cresciuti contemporaneamente.

 

*EDIT:  l'idea di fondo è che, una volta messa in moto la macchina statale, per qualsiasi ragione, è difficile arrestarla, e se nel lungo periodo  anche la produttività non aumenta, riuscire a sostenerla diviene quasi impossibile. 

Mi piace quando si contesta il principio della domada effettiva parlando sempre di problemi "strutturali" che richiedono riforme "strutturali".

Poi, ironicamente, quando qualcuno propone di costruire infra-strutture, si accampano scuse come quelle che hai appena accampato tu. Per cui neanche quando noi Keynesiani proponiamo di usare la spesa pubblica per migliorare l'offerta, vi addolcite. Non so, che volete sentirvi dire? Che tagliare gli stipendi è espansivo? che abolire l'art.18 è espansivo? che privatizzare i tram e l'acqua è espansivo?

Gianluca, guardiamoci nelle palle degli occhi: ma tu ci credi davvero?

perchè non ti guardi nelle palle degli occhi allo specchio e ti domandi:ma come posso scrivere di economia se non so nemmeno a quanto  ammonta la percentuale di spesa pubblica sul PILnegli ultimi 10 anni  e che effetti ha avuto?E dopo averti fatto questa domanda poi chiediti:per la crescita,con che razza di coraggio  posso invocare maggiore spesa?.

P.S.LA DIFFERENZA TRA PAESI CORE E PAESI PERIFIERICI NON E' NE' POLITICA NE'ECONOMICA E' CULTURALE

Forse lei non ha notato che dal 1992 cerchiamo in molti modi di contenere la spesa statale. Tagliamo pensioni, sanità, servizi pubblic, ecc. ma, nonostante ciò, la spesa aumenta. Pensa che accada perché non siamo abbastanza bravi a tagliare? Se fosse così, basterebbe eleggere politici bravi e risolveremmo il problema. Se fosse così, la prossima spending review funzionerebbe. Invece non funzionerà.

ma come puoi dire che tagliamo pensioni e sanità dal 92.Guarda che stai facendo delle brutte figure.te lo dico sinceramente.

Dai almeno un'occhiata a questo link

http://www.oecd.org/document/0,3746,en_2649_201185_46462759_1_1_1_1,00.html

Provi a rileggere quello che ho scritto.

"Tagliamo pensioni, sanità, servizi pubblic, ecc. ma, nonostante ciò, la spesa aumenta."
incredibile! e come potrà mai essere!? spendiamo di meno ma spendiamo di più!?

ma mezza Europa ha avuto problemi di disoccupazione, e pure la potente Alemannia li ha avuti prima delle riforme Hartz... e pure dopo, che se gratti un po', i minijob a 400 euro al mese è un altro modo di chiamare i Lavoratori Socialmente Utili del CSX italiano (vedi? ervamo pure all'avanguardia e non lo sapevamo tsk!).

da quanto ho letto queste famigerate riforme non fanno altro che far abbassare la pressione fiscale  mediante un minore prelievo per gli ammortizzatori sociali consentendo così alle industrie di essere maggiormente competitive sui mercati interni e globali(le famose esportazioni che a te piacciono tanto.se non sbaglio le partite correnti hanno incominciato a volare dopo l'implementazione di quelle riforme).incrementando quindi la domanda di lavoro da parte delle imprese e l'offerta dei lavoratori.Inoltre questi minijobs prevedono una retribuzione di 400 euro mensili ma le ore lavorate settimanali sono soltanto 15.Quindi  puoi farne benissimo anche 3 al mese ;ti porti a casa un salario di 1200 e gravi di meno sulla popolazione lavorativa(aumentando il benessere sociale)

Cosa c è di tanto scandaloso? io non lo capisco.Ma sai quanti studenti in Italia(tanto per dire ,dato che si parla di bamboccioni ) favorirebbe una riforma del genere?Per me è un modo che rende l'economia maggiormente competitiva e flessibile ,permettendo alle imprese di fronteggiare i cambiamenti ambientali.

Inoltre, in Italia l'indice di Gini(0,33) è superiore a quello della Germania(0,30).Ma la crescita tedesca non era frutto di sfruttamento ai danni dei lavoratori?Ma guarda un pò questi tedeschi, non solo crescono molto più di noi spendono meno di noi  ma hanno anche un indice di diseguaglianza più basso.Eh si,queste riforme Hartz sono state uno scandalo.

risp.

tizioc 31/5/2012 - 14:13

Il modello AS-AD mi ha sempre lasciato molto perplesso sulla curva dell'offerta a lungo termine che ritengo piuttosto improbabile stante i progressi tecnologici che ci sono sempre stati.

Nel modello AS/AD si tracciano delle curve nello spazio P - Y (livello dei prezzi - PIL reale), alcuni usano π per inflazione anziché P.  La LRAS (curva di offerta di lungo periodo) è verticale, perché la moneta (quindi il livello dei prezzi) è neutrale nel lungo periodo, e si sposta per effetto di cambiamenti nell'economia "reale", compresa la crescita economica.  Ribadisco che parlare di "pieno impiego delle risorse" come se fosse una cosa fattibile è sbagliato.  Per avere sempre il pieno impiego nel senso che forse intende lei tutte le risorse dovrebbero essere prezzate al loro costo marginale (come si potrebbero rimunerare i costi fissi?), e dovrebbero annullarsi i costi di search nei mercati come quello del lavoro.  Questo non può avvenire, ma paradossalmente ci si può avvicinare per brevi periodi, quando si supera il pieno impiego sostenibile.  Nel modello, questo si rappresenta con una SRAS (curva d'offerta di breve periodo) che non è necessariamente molto ripida nel punto Y* in cui interseca stabilmente LRAS, e diventa praticamente verticale solo per un Ymax a destra di Y*.

Lei parla delle due guerre mondiali, ma non è un caso se le guerre sono state sempre considerate promotrici di inflazione, anche per la prassi comune di deprezzare drasticamente la moneta, cosa che sarebbe stata impensabile in tempo di pace.

La sua "storia" dei problemi di reddito ha diverse incongruenze. L'ingresso dei paesi emergenti ha fatto spostare AS verso destra, almeno negli anni '90 e prima metà degli anni 2000.  Lo sappiamo anche perché le banche centrali (Fed in primis) hanno lasciato che la spesa nominale aumentasse in modo abbastanza sostenuto, in quanto in apparenza non c'erano pressioni sull'inflazione.  Pensi che anche Boldrin è d'accordo su questa cosa: se lei gli chiedesse se è vero che la politica di Greenspan nei primi anni 2000 è stata troppo accomodante ed ha provocato una bolla, le risponderà di sì.

Può darsi che in questa dinamica di maggiore AS e spesa nominale sostenuta sia entrato anche l'indebitamento estero, in modo insostenibile.  Il punto è che, OK, forse ci siamo indebitati troppo e dobbiamo adattarci ad una nuova situazione.  Ma allora perché ci sono tante risorse inutilizzate (nelle economie occidentali) e non riusciamo a limitare la disoccupazione?  Non dovremmo invece lavorare tutti di più (nell'industria o nei servizi, poco importa!), ora che siamo meno ricchi di quanto pensavamo e dobbiamo fare i conti con i debiti accumulati?

 

 

Ma allora perché ci sono tante risorse inutilizzate (nelle economie occidentali) e non riusciamo a limitare la disoccupazione?

Perché da una parte lo sbilancio commerciale degli USA ha portato tanta ricchezza verso paesi che, essendo appunto in sviluppo, hanno una propensione al risparmio ovviamente superiore , dall'altra come hai detto (scusa io continuo a darti del tu) bene tu il target delle banche centrali da metà anni 70 è stato l'inflazione e non la piena occupazione (come era invece successo precedentemente) perchè comunque le tensioni interne ed internazionali erano in diminuzione (la famosa "fine della storia")  e comunque c'erano in piedi sistemi di welfare che garantivano una buona pace sociale.

Poi diciamo pure che un altro fattore è che, soprattutto all'inizio, ciò ha comportato un aumento dei profitti privati a spese del pubblico (che i debiti privati come vediamo finiscono alla fine per diventare debiti pubblici, e qui entra in ballo il vero "moral hazard" del sistema economico attuale).

 

Poi ci saranno sicuramente altri fattori in gioco, questi mi paiono i principali.

 

Interessante al riguardo è la discussione se il nuovo target delle BC debba essere il GDP nominale invece che l'inflazione. So che c'è una ampia discussione in US e UK, qua da noi invece la BCE è sempre impiccata al dogma della santissima inflazione e peste colga a chi osa dire beo.

Non dovremmo invece lavorare tutti di più (nell'industria o nei servizi, poco importa!), ora che siamo meno ricchi di quanto pensavamo e dobbiamo fare i conti con i debiti accumulati?

Ovvio che sì, non ci sono pasti gratis, ma anche i ristoranti lavorano se in sala ci sono clienti. In poche parole lavorare di più se non c'è la domanda di quel lavoro fa tanto "editorialista figo di prima serata" ma non credo risolva la situazione. Ma credo che su questo siamo d'accordo avendo letto altri tuoi commenti.

 

Tralascio per mia insufficiente conoscenza teorica le discussioni sul modello AS-AD, trovo solo che Y-max sia molto più a destra di quanto tanti pensano sia per via dall'alta automatizzazione della produzione in tanti settori sia dell'abbondanza della forza lavoro ancora sotto-impiegata (la Cina sta aprendo fabbriche in Africa tanto per fare un esempio).

r. III

tizioc 31/5/2012 - 16:26

Perché da una parte lo sbilancio commerciale degli USA ha portato tanta ricchezza verso paesi che, essendo appunto in sviluppo, hanno una propensione al risparmio ovviamente superiore

Cosa si intende qui per "ricchezza"?  Se intende che è aumentata la domanda di dollari e di attività finanziarie prive di rischio (cioè i buoni del Tesoro statunitensi), sono d'accordo; ma allora la Fed dovrebbe compensare questa carenza con un'espansione di moneta.  Se poi l'economia statunitense desse segni di una ripresa stabile i detentori di questi asset (paesi emergenti compresi) sarebbero  più disposti a disfarsene ed investire in imprese produttive.  Idem per i profitti privati: anche quelli normalmente finiscono per essere consumati o riciclati in investimento, ma se invece vanno ad ingrossare la domanda di moneta o sostituti della moneta sono guai, ed occorre una compensazione.

Il target della "piena occupazione" è stato abbandonato perché non funzionava ed era fonte di instabilità.  Il difetto fondamentale dei target di inflazione attuali, soprattutto in Eurozona, è che gli errori al ribasso vengono considerati meno gravi di quelli al rialzo.  Ma la banca centrale può solo agire sulla domanda aggregata (cioè sui redditi), quindi capiamo che questo è il caso in cui avere un'inflazione più bassa non significa stare meglio.  Per questo sarebbe preferibile concentrarsi semplicemente sulla stabilità, mediante una valutazione simmetrica, ed un percorso prestabilito per il livello dei prezzi (in modo che gli errori via via commessi vengano sempre compensati).

La questione del PIL nominale è più tecnica: ha il vantaggio di essere più direttamente legato all'attività economica (non risente della viscosità e delle variazioni di produttività reale), quindi si può usare come target diretto o quasi, almeno nel breve-medio periodo (per il lungo periodo non c'è consenso, e forse è una questione di gusti): in tal modo scompare una importante necessità di "discrezionalità" e "flessibilità" da parte dei banchieri centrali, e si riduce l'incertezza degli agenti economici.

(Non sono sicuro che abbia ben interpretato il significato di Y* e Ymax, ma l'importante è intendersi sulle basi più che sulla elaborazione teorica.)

beh nel caso degli US mi pare sia l'unico caso in cui valgono, almeno fino ad un certo punto, le teorie della MMT.

In fondo avere dollari è come "possedere" una quota della maggiore potenza militare ed economica del pianeta. Finché nel mondo non si riterrà che quella "quota" non si sia diluita troppo o che la potenza sia veramente in declino, si può parlare di dollari e T-bond come "attività prive di rischio".

 

L'analisi che fai è correttamente "keynesiana" (si può dire vero senza offenderti?), invece dove ti perdo è su un punto:

- la curva della offerta "strutturale" che, considerata la massa di persone che è ancora, purtroppo, al limite della sopravvivenza mi pare più inclinata verso l'orizzontale che il verticale e appunto ti citavo i Cinesi che stanno iniziando a spostare produzione in Africa (la notizia che avevo letto era riguardo a stabilimenti tessili in Etiopia). Senza contare che oramai tante produzioni possono aumentare anche di molto l'output senza aver bisogno di manodopera addizionale, grazie al progresso tecnologico.

 

Scusate se non partecipo alla diatriba sopra fra austerici, keynesiani e MMTer. Nella mia ignoranza (non sono un economista, ho solo lavorato per anni nel mondo del credito) alla fine penso sempre che se uno stato spende in investimenti, pur con tutte le controindicazioni di questo mondo (opere inutili, cattedrali nel deserto, tangenti ecc), quei soldi bene o male tornano spesso indietro, se si spende in assistenza si allevia il male lì per lì ma è come continuare ad usare morfina invece di curare.

Però vedete, alla fine si entra in discussioni politiche, perché io non sono nemmeno contrario alle aziende di stato, specie come "protezione" e "incubatoio" di produzioni assenti o deboli, ma bisogna avere una politica industriale e si ritorna poi al problema di che tipo di politica, europea o nazionale?

Continuo questa discussione perché ritengo che sia il modo migliore per confrontare i vari punti di vista "strutturalisti" e cosiddetti "keynesiani".  Premetto che sono d'accordo su molte cose che scrive qui, ad esempio sull'importanza di avere politiche pubbliche di qualità, però va detto che la scienza economica (in particolare la political economy) è estremamente scettica sull'efficienza delle imprese di stato e della politica industriale con sussidi alle imprese.  Credo che sia corretto tenere conto di evidenze di questo tipo.

Sono costretto comunque a fare una puntualizzazione, in quanto lei scrive:

- la curva della offerta "strutturale" che, considerata la massa di persone che è... tecnologico.

Le "curve di offerta aggregata" di cui si discute nel modello AD-AS non hanno nulla a vedere con questi fattori.  Se vogliamo, le denominazioni "offerta aggregata" e "domanda aggregata" sono ingannevoli, ed è meglio sostituirle con "attività economica reale" e "spesa nominale".  Il fatto che in Cina esistano milioni di contadini in attesa di spostarsi nelle città e lavorare in fabbrica, non ci esime dal considerare che il livello di attività è quello che è, espanderlo richiede tempo e superamento di determinati vincoli, quindi qualsiasi espansione della spesa produrrà qualche effetto al rialzo sui prezzi.  Inoltre tali considerazioni sulla Cina non ci riguardano direttamente, in quanto Cina ed Eurozona usano due monete diverse.  Se per assurdo fosse vero che la Cina potrebbe espandere di più e non lo fa, questo ci apparirebbe tuttalpiù come un problema di offerta, legato al commercio estero con quel paese.  E se la Cina espandesse, il fatto che tra Euro e Yuan esiste un mercato dei cambi flessibile, con politiche monetarie del tutto autonome, escluderebbe qualsiasi effetto sulla domanda in Europa.

(Qualcuno argomenta che, per via degli effetti "politici" dei cambi, quest'ultima considerazione non è del tutto vera: forse le autorità monetarie sono restìe ad una fluttuazione incondizionata del cambio, e la cosa potrebbe spiegare in parte il carattere internazionale della congiuntura attuale:  in altre parole, se la Fed espande, la BCE è portata ad adeguarsi per evitare un Euro "troppo forte" rispetto al dollaro. Ma sono effetti complicati e probabilmente di secondo ordine.)

che è quello che noto anche in tante logiche economiche keynesiane.

Cioè l'attuale sistema di libera circolazione dei capitali e delle merci che, a mio avviso, inficia qualsiasi sistema teorico costruito su dinamiche nazionali.

Fra l'altro l'evidenza empirica dei mercati insegna che se la "locomotiva" dei consumi (cioè gli USA) rallenta non è che perché abbiamo l'Euro la cosa non ci tocca. 

 

Per quel motivo ritengo che la curva dell'offerta aggregata (o attività economica reale) sia inclinata più verso l'asse delle ascisse che verticale sulle ordinate come vuole la tesi neoclassica, oltre appunto al fatto che continuo a non vedere nei tuoi ragionamenti la notevole riduzione dei vincoli di cui parlavi per via del progresso tecnologico.

Guarda in quanto tempo la Cina è passata da produzioni a bassissimo valore aggiunto ad altre che competono oramai alla pari con quelle occidentali.

 

E questo anche in risposta allo scetticismo sull'intervento statale in economia... in effetti quello cinese è un caso che non può certo essere "sbrigato" in poche righe e con la mia scarsa conoscenza, ma sembra, a giudicare dalla quantità di testi che escono sull'argomento ogni mese, che non sia il solo ad esserne rimasto stupito.

 

Pure la domanda fra l'altro è sottoposta a vincoli strutturali quasi più forti dell'offerta. Come vedi è "facile" aprire una fabbrica in Etiopia, ma quanti etiopi potranno consumare beni ad alto impatto tecnologico e/o di valore aggiunto in poco tempo?

Si possono costruire poli produttivi altamente efficienti ma è più difficile "diffondere" la capacità (anche infrastrutturale) di consumo cosa che, a parte le diverse propensioni al risparmio, è anche il motivo per cui i mercati occidentali sono ancora quelli di più naturale sbocco per buona parte della produzione mondiale.

Quel grafico spiega meglio di ogni cosa la situazione.

Boh. A me quel grafico non spiega assolutamente nulla.

Per dire, se invece di “Retail sales, Spain, volume, index 2005 = 100” ci fosse scritto “Fatturato dei bar e dei negozi di Comitini (AG)” e al posto di “2007M01” ci fosse scritto “Momento in cui il Comune è stato commissariato e il commissario ha licenziato il 90% dei dipendenti e in cui una ispezione a tappeto della GdF ha scovato i falsi invalidi” che cosa se ne dovrebbe dedurre? Che i falsi invalidi e i dipendenti pubblici inutili “fanno girare l’economia”?

I consumatori spagnoli si sono presi una bella sbronza durata 10 anni e adesso è arrivato l’hangover. Capita. La bolla dei consumi pompati dal credito facile si sta sgonfiando e la situazione sta tornando alla normalità.

[...] capire che se il privato non spende forse è il pubblico che deve dare lo stimolo.

E non riesco neanche a capire per quale motivo se il privato non spende dovrebbe essere il pubblico “a dover dare lo stimolo”. Ma che significa “dare lo stimolo”? Mantenere artificialmente alto il livello di consumi con denaro pubblico? E alto quanto? Come era al picco della bolla?

Allora per “dare un bello stimolo” basterebbe dare una bella finta pensione di invalidità a tutti quelli che ne fanno richiesta, così sì che il paese si riprende e torna a girare l’economia...

 

tempistica

marcodivice 30/5/2012 - 23:10

ci hanno messo 10 anni per arrivare al picco, in 4 sono tornati al punto di partenza. Forse hanno sgonfiato la bolla troppo velocemente.Questo accade  con la disoccupazione  in doppia cifra,con l'ocse che prevede recessione per i prox due anni, i prezzi delle case che continuano la caduta,inoltre hanno mentito sul deficit, non trovano i soldi per bankia ecc.ecc.

Non abbiamo molto tempo.

Portogallo Grecia e Irlanda ci hanno messo una trentina di giorni per perdere l'accesso al mercato dopo aver superato i 500 bps di spread.

Normalità?

Guido Iodice 30/5/2012 - 23:14

Ci vuole un bel coraggio e sprezzo de ridicolo  per chiamare "normalità" una disoccupazione oltre il 20%.

Stimolo

Guido Iodice 30/5/2012 - 23:17

Ma che significa “dare lo stimolo”? Mantenere artificialmente alto il livello di consumi con denaro pubblico? E alto quanto? Come era al picco della bolla?

Allora per “dare un bello stimolo” basterebbe dare una bella finta pensione di invalidità a tutti quelli che ne fanno richiesta, così sì che il paese si riprende e torna a girare l’economia...

 

La solita obiezione che sentiamo da 80 anni. Adesso te ne uscirai con la storia delle buche da riempire immagino.

A Biribumba c'erano due cavalli in una prateria, uno si chiamava Pubblico, ed uno Privato.
Privato lavorava tutto il giorno, e spostava le balle d'avena per far mangiare anche Pubblico, che controllava che non ci fossero insetti devastatori, che non arrivassero altri cavalli a mangiare nella prateria, inoltre con le sue feci contribuiva a concimare la prateria, che così rimaneva bella alta (anche se qualcuno notava che Pubblico preferiva defecare in alcuni punti piuttosto che altri, per cui la Prateria non cresceva compatta) un giorno Privato si rese conto che Pubblico era bello grassotello, mentre lui a furia di spostare balle d'avena era pure dimagrito. "Senti un pò, Pubblico, ma perchè non mangi un pò di meno, che io non ce la faccio più a spostare balle d'avena per farti mangiare, e la prateria non cresce abbastanza da dar da mangiare come una volta ?" A quel punto Pubblico, che era grande e grosso rispose " Senti un pò Privato, fai una cosa, io son grande e grosso, tu sei più magro, da oggi mangi un pò meno, che ti mantieni pure bene, così la prateria riprenderà a crescere". E così fu: Privato mangiava sempre meno, Pubblico mangiava sempre di più e la prateria non cresceva come una volta (anche se oramai le differenze nella prateria su dove defecava Pubblico si cominciavano a vedere bene). Alla fine Privato morì di fatica e Pubblico si ritrovò padrone della prateria, senza però saper spostare le balle d'avena per mangiare.
Morale della favola: se ingrassi Pubblico a spese di Privato uno dei due cavalli muore, perchè c'è un limite alla fatica anche per i cavalli. E quello che esce da Pubblico è un ottimo concime,ma sempre cacca rimane.

bella

marcodivice 31/5/2012 - 10:55

ma cosa c'entra? Si parla di Spagna e non di Italia e non mi sembra che in Spagna pubblico sia ingrassato a spese di privato, visto che i conti pubblici erano tra i migliori d'europa e visto che il problema lì è la bolla immobiliare.Comunque mentre pubblico e privato litigano, la prateria sta rapidamente seccando e se loro e il resto della mandria non trovano una soluzione efficace in tempi rapidi, muoiono tutti e due, e sospetto fortemente anche buona parte della mandria.

... è che non c'è più spazio per la crescita di Pubblico a spese di Privato (lo ha dischiarato anche Ignazio Visco oggi), quindi le politiche di tutti i paesi (minori spese) son giuste, perchè non danneggiano (o limitano i danni) a Privato.
L'esatto opposto (secondo me) della posizione del Sig. Guerani.
Solo che non essendo un economista preferisco raccontar favole...

dai grafi sembrava una risposta ad un mio commento. e poichè non penso che non si debba fare più spesa, ho commentato. "rilancio". Secondo te c'è il tempo affinchè l'austerità dia i suoi frutti? il punto è tutto li.

Non c'è alcuno spazio  per politiche keynesiane di  lavori pubbliici. Non sapremmo che farcene di una autostrada del Sole ad otto corsie, per fare un esempio.

E la spesa pubblica inItalia è impiccata ai salari e alle pensioni, ed è da lì che si deve partire a tagliare, anche se un salario/pensione statale  vuol dire consumo ,anche perchè la mia  idea (e anche di Giovanni Federico per quel che so) non è di tagliare linearmente (per quello basta e avanza un Tremonti qualsiasi), ma è di tagliare al di sopra di una certa soglia, oltre la quale quel reddito normalmente diventa risparmio e non è consumo ( a meno che non si voglia pensare che Amato riesca a spendere € 30.000/mese , tutti i mesi).

E diminuire le spese improduttive, e nel contempo abbassare lapressione  fiscale, fa ripartire i consumi, perchè TUTTI gli aumenti di imposte in Italia  degli ultimi due anni sono stati fortemente regressivi.  Che è un altro dato a cui i Keynesiani da  strapazzo poco guardano.

ho già scritto che non si deve fare più spesa, specie per l'Italia. Il punto è che abbiamo pochissimo tempo (nomura e jp morgan stimano che ci vogliano almeno 75 mld di euro per ricapitalizzare il sistema bancario spagnolo!) e solo un intervento a livello UE ci  può comprare quello che serve affinchè le politiche sudette abbiano effetto.

Non c'è alcuno spazio  per politiche keynesiane di  lavori pubbliici. Non sapremmo che farcene di una autostrada del Sole ad otto corsie, per fare un esempio.

Aggiustare il GRA? Rimettere in sesto il terrotorio come ha detto oggi il ministro Clini?

Per il contributo alla discussione.

Siccome questa e' andata ben oltre l'oggetto del post e in un blog serio non si possono tollerare le troppe scempiaggini che leggo in vari threads (un conto sono le legittime opinioni diverse, un conto e' ri-inventarsi la teoria economica, nel senso letterale di inventarsela), direi che possiamo chiuderla qui: il post e' adesso chiuso ad ulteriori commenti.

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