Chi sono i ricchi che pagherebbero la Bossi-tax?

16 aprile 2009 sandro brusco

Seguendo la segnalazione di Diego D'Andria (grazie!) ho esplorato un po' i dati del ministero delle finanze sulle dichiarazioni dei redditi. Dato che è stata ventilata l'ipotesi di tassare con una addizionale i percettori di redditi superiori a 80.000 euro, ho fatto due conti per capire chi sono questi signori. Avviso subito che ho trovato varie cose che non ho capito e quindi le conclusioni sono abbastanza provvisorie.

I dati più aggiornati del ministero sono relativi al 2006, ma sono abbastanza dettagliati, in quanto riportano il numero di contribuenti per scaglioni di reddito. Cominciamo con i dati sul totale della popolazione (tabella 1.1.2).

Totale popolazione dichiaranti

Numero

contribuenti

Contribuenti con reddito

superiore a 80.000 euro

Percentuale contribuenti con

reddito superiore a 80.000 euro

40.752.847 607.652 1.49

I dati ripartiscono poi la popolazione in 5 categorie: lavoratori dipendenti, pensionati, lavoratori autonomi, redditi da partecipazioni e altri redditi. I dettagli su chi ricade in ciascuna categoria sono spiegati qui. Mentre per lavoratori dipendenti e pensionati le cose sono abbastanza chiare, va detto che la categoria ''lavoratori autonomi'' contiene solo 107mila contribuenti. Su questo dirò due parole dopo. Questa è la distribuzione dei dichiaranti per categoria.

Tipologia

dichiaranti

Numero

dichiaranti

Percentuale su

totale

Dipendenti 19.898.390 48.83
Pensionati

15.329.420

37.62
Autonomi 107.545 0.26
Partecipazioni 2.425.329 5.95
Altri redditi 1.494.388 3.67

Occorre qui avvertire che la somma delle cinque categorie è inferiore al totale di 40,7 milioni di contribuenti. Non ho idea della ragione di questa discrepanza, e se qualche lettore esperto della questione potesse fornire lumi sarei molto grato. La somma delle cinque categorie è circa 39,3 milioni. Le percentuali sono calcolate sul totale di 40,7 milioni, per cui la somma non è cento ma 96,32.

Nella prossima tabella mostro il numero di contribuenti, in ciascuna categoria, con un reddito denunciato superiore a 80.000 euro e la percentuale rispetto alla categoria e rispetto al totale di chi guadagna più di 80.000 euro.

Tipologia

dichiaranti

Numero dichiaranti con

reddito superiore a 80.000 euro

Percentuale dichiaranti con reddito

superiore a 80.000 euro

rispetto alla categoria

Quota dichiaranti della categoria

rispetto al totale dei dichiaranti con

più di 80.000 euro

Dipendenti 344.025 1.75 45.68

Pensionati

154.785 1.01 20.55
Autonomi 15.069 14.01 2.00
Partecipazioni 141.123 5.82 18.74
Altri redditi 98.198 6.57 13.04

Quindi, per esempio, lo 1,75% dei dipendenti guadagna più di 80.000 euro. Tra coloro che dichiarano più di 80.000 euro, il 45.68% sono lavoratori dipendenti.

Un primo problema è che, secondo questa suddivisione, il totale dei dichiaranti con più di 80.000 euro risulta essere 753.200, ossia ben più del dato risultante dalla tabella 1.1.2 sul totale della popolazione. Le percentuali dell'ultima colonna sono state calcolate con riferimento alla cifra più alta. Non capisco però come questo sia possibile, a meno che alcune dichiarazioni vengano contate due volte. Al tempo stesso, come abbiamo visto prima, quanto si guarda al totale delle dichiarazioni e si sommano le categorie il totale risulta inferiore a quello della tabella 1.1.2. Insomma, l'amministrazione delle finanze produce statistiche senza controllarne la consistenza: normale amministrazione.

A parte questo, i risultati sono più o meno ciò che ci si potrebbe attendere. I pensionati dichiarano redditi più bassi delle altre categorie e sono quindi sostanzialmente sotto-rappresentati tra i contribuenti che guadagnano più di 80.000. Sono invece parecchio sovra-rappresentati i lavoratori non-dipendenti, mentre i dipendenti sono leggermente sotto-rappresentati.

Una parola conclusiva sui lavoratori non dipendenti. Il ministero fornisce separatamente i dati sulle persone fisiche titolari di partita IVA. Si tratta di quasi 4 milioni di persone, ripartite dal ministero tra imprenditori, professionisti e agricoltori.

Categoria Numero totale

Numero di coloro che

dichiarano più di 80.000 euro

Percentuale dichiaranti

più di 80.000 euro

Imprenditori 2.361.545 52.529 2.22
Professionisti 969.465 139.604 14.4
Agricoltori 658.142 8260 1.26

 

Totale 3.989.143 200393 5.02

Il grosso dei contribuenti con più di 80.000 euro sembra essere concentrato tra i professionisti. Gli imprenditori hanno percentuali più alte di quelle dei lavoratori dipendenti, come è da attendersi, ma non spettacolarmente più alte come nel caso dei professionisti. Infatti, a ben guardare, gli "imprenditori" italiani devono essere abbastanza poveri visto ciò che questa statistica implica: ogni 100 aziende, solo due hanno un "padrone" che guadagna più di 80.000 euro all'anno. Credibile?

Ad ogni modo, questi sarebbero i super-ricchi sui quali dovrebbe ricadere il costo addizionale del terremoto in Abruzzo o, detto altrimenti, la "Bossi-tax", consistente nelle centinaia di milioni di euro che si cerca di buttare al vento per posticipare il referendum che infastidisce il senatur.

35 commenti (espandi tutti)

ogni 100 aziende, solo due hanno un "padrone" che guadagna più di 80.000 euro all'anno. Credibile?

Direi ni.Ovviamente non ho dati, ma immagino che una buona fetta di queste aziende siano negozietti o aziendine familiari con uno o due dipendenti che faticano a sopravvivere, e gran parte delle altre siano possedute interamente da una manciata di proprietari.Per queste ultime è più conveniente intestare alla ditta automobili, barche e case al mare, perchè sui redditi personali oltre alle tasse si pagano pure i contributi.Inoltre spesso fanno una quota di lavoro in nero, per cui una parte del reddito se la prendono in cash senza dirlo al fisco.

Last but not least, mentre per un lavoratore autonomo con partita IVA le spese detraibili sono piuttosto poche, come si passa ad azienda con dipendenti i modi per abbattere l' imponibile si moltiplicano.

Quasi dimenticavo: molti veri ricchi usano vari trucchetti (triangolazioni, trust, società detentrici di marchi e brevetti,...) per spostare i guadagni all'estero e non farli figurare come redditi.Questi però credo siano piuttosto pochi.

I dati dei dichiaranti per tipologia di reddito della tabella che riporti fa 39,3 milioni invece di 40,7 milioni per vari problemi:
1)Un potenziale colpevole e' il double counting: vi sono contribuenti che dichiarano piu’ categorie di reddito (ad esempio, dipendente+capitale, o partecipazione+diversi), ma siccome in questo caso viene usato il criterio della prevalenza del reddito, il potenziale problema dovrebbe essere nullo qui. Quindi il colpevole e’ da un’altra parte.
2) credo che il problema della quadratura stia nei lavoratori autonomi, che nella tabella 1.2.2 (cartella TAB3)  risultano oltre 1 milione e mezzo di contribuenti (anche se immagino non dichiarino solo reddito da lavoro autonomo) mentre nella tabella da dove hai estratto i dati (credo la tab. 4.1.2) sono riportati solo una sottocategoria di autonomi, quella senza partita iva. Se si includessero gli autonomi, i conti tornerebbero, ma ci sarebbero altri interrogativi.

Dalle spiegazioni alle tabelle presenti nel sito  ( "Le frequenze indicano il numero di soggetti che dichiarano comunque la tipologia di reddito, indipendentemente dalla presenza di altri redditi.") emerge che le dichiarazioni vengono raggruppate dal ministero sulla base della compilazione o meno di alcune sezioni delle dichiarazioni fiscali, indipendentemente dalla presenza di altri redditi percepiti. Quindi se un contribuente ha un reddito da pensione e da lavoro dipendente, viene contato due volte nelle tabelle in questione, comparendo in ciascuna categoria con la quota parte di reddito relativa a tale categoria, come si capisce dalla seguente tabella; la stessa cosa vale per tutte le altre categorie di contribuenti e si vede chiaramente per esempio qui per le PIVA. In conclusione la categorizzazione proposta dal sito delle Finanze è costituita da insiemi di contribuenti che si sovrappongono.

[...] emerge che le dichiarazioni vengono raggruppate dal ministero sulla base della compilazione o meno di alcune sezioni delle dichiarazioni fiscali [...]
In conclusione la categorizzazione proposta dal sito delle Finanze è costituita da insiemi di contribuenti che si sovrappongono.

Considerato che l'IRPEF che qualche buontempone vuoleva aumentare per i redditi oltre 120mila Euro si applica sul reddito complessivo determinato dalla somma dei redditi percepiti dichiarati nei vari quadri dei modelli per la dichiarazione, mi domando quale utilita' vi sia nelle tabelle pubblicate dall'ISTAT al fine di quantificare il gettito previsto da tali aumenti di imposizione, e se i dirigenti ISTAT si rendono conto che sarebbe utile (e son capaci di) pubblicare anche le tabelle dei redditi totali imponibili IRPEF facendo le somme contribuente per contribuente...

Ovviamente nel sito del ministero (non ISTAT) esistono anche le statistiche totali dei contribuenti non categorizzati (vedi qui) con il totale complessivo dei redditi per ogni contribuente. La discussione precedente era focalizzata sulla interpretazione delle categorie utilizzate dal ministero per suddividere i contribuenti.

Corrado, anch'io avevo capito così e questo spiegherebbe perché i contribuenti che guadagnano più di 80.000 euro risultano essere 750mila quando si sommano le categorie e solo 607mila quanto si guarda al totale. È chiaro che nelle categorie qualcuno appare due volte. È presumibile che chi ha un reddito complessivo più alto goda di più redditi (e quindi appaia in piu categorie) più frequentemente che il resto della popolazione.

Però vado in confusione quando vedo che la somma totale dei contribuenti appartenenti alle varie categorie è 39,3M, contro un totale di contribuenti di 40,7M. Non solo ci deve essere double counting, al tempo stesso ci devono essere dei contribuenti (e tanti, almeno 1,4M) che non vengono assegnati ad alcuna categoria e vanno ''persi''. Come è possibile che le due cose accadano contemporaneamente?

Per capire fino in fondo la logica della categorizzazione dei contribuenti effettuata dal ministero e sviluppato sul suo sito occorre prendere in considerazione il seguente modello :

il totale dei contribuenti persone fisiche è pari a  40,752 M  e produce un reddito complessivo pari a circa 741 MD; questo reddito viene generato da lavoro dipendente, pensioni, lavoro autonomo senza partita iva, lavoro autonomo con partita iva, altri redditi, redditi da capitali, ecc. . Il totale dei casi in cui viene prodotto reddito secondo queste tipologie è pari a circa 44M a conferma che molti contribuenti vengono contati due o più volte (p.e. un lavoratore pensionato con studio professionale, percettore di redditi da partecipazione societaria qualificata viene contato tre volte). Nei conti fatti nel post non venivano considerate le persone fisiche con partita IVA che invece fanno parte dell' insieme complessivo dei contribuenti persone fisiche. La tabella che espone complessivamente i contribuenti persone fisiche e i relativi redditi prodotti per tipologia è questa . Nella colonna finale spariscono circa 300.000 contribuenti perchè hanno reddito zero come si può dedurre dalla questa tabella.

Corrado, le tabelle che stai prendendo riportano il totale dei contribuenti e i riquadri che questi compilano, siccome nello stesso modello si possono compilare piu’ riquadri, la tabella che citi riporta anche questi ulteriori riquadri (Ad esempio oltre il 50% dei dipendenti compila altri riquadri, e quindi percepisce altri redditi (http://www.finanze.it/studi_stat_new/dati/m74006_tab_2_1_6_lavoratori_dipendenti_in_base_ai_redditi_posseduti.xls). Quelle tabelle quindi non vanno bene per effettuare i conteggi, salvo non sapere che cosa si sta maneggiando. Tuttavia, il mef effettua la depurazione sulla base del reddito prevalente e trovi i dati ripartiti decentemente in questa pagina (dipendenti, pensionati, imprenditori e professionisti)
http://www.finanze.it/studi_stat_new/index.htmhttp://www.finanze.it/studi_stat_new/index.htm .

Tieni conto che per dipendenti e pensionati e quelli con partita iva i numeri sono gli stessi presi da Brusco, mentre per le altre categorie e’ meglio prendere quelli citati sopra.
Inoltre  vi e’ anche l’aggregato “con esercizio di attivita’ economica” che comprende imprenditori, professionisti e agricoltori (quelli con p.i. appunto). Per differenza dal totale togliendo la categoria “con esercizio di attivita’ economica” ottieni gli altri (i rentier +altri residuali) che terrei compattati e non suddividerei ulteriormente. In sintesi manca la quadratura per gli “altri”, che uno si deve fare in casa e quindi lascia sempre qualche dubbio.

 

 

le tabelle che stai prendendo riportano il totale dei contribuenti e i riquadri che questi compilano, siccome nello stesso modello si possono compilare piu’ riquadri, la tabella che citi riporta anche questi ulteriori riquadri

Forse mi sono spiegato male, ma è esattamente quello che ho cercato di dire : nelle tabelle prese in esame i contribuenti vengono contati più volte nelle singole categorie in base al tipo di reddito prodotto ( o riquadro compilato) . Ho fatto anche l' esempio del contribuente contato tre volte perchè ha prodotto tre tipi di reddito . Il mio commento era orientato piuttosto a precisare che il totale dei contribuenti persone fisiche in Italia è pari a 40,7 M,  comprensivo dei contribuenti persone fisiche con partita IVA , mentre nel calcolo di Brusco sembra che questi ultimi siano considerati a parte. Infine leggendo le note metodologiche mi sembra che nella categorie lavoratori dipendenti e pensionati vengano contati, in tutte le tabelle esposte, i contribuenti persone fisiche che abbiano un reddito da pensione o da lavoro dipendente diverso da zero, indipendemente dal fatto che esso sia il reddito prevalente, con una conseguente sovrapposizione fra i due insiemi . Da una veloce scorsa dei dati tale sovrapposizione è pari a circa 816.000 contribuenti persone fisiche.

In conclusione mi sembra che

1) sia impossibile eseguire un partizionamento dell' insieme dei contribuenti persone fisiche  sulla sola base delle categorie fornite dal ministero

2) i dati esposti da Brusco nel suo Post per i lavoratori non dipendenti e non pensionati sono misleading perchè

a) non evidenziano il reddito complessivo dei contribuenti presi in esame ma solo il reddito relativo alla tipologia in esame ( per esempio 'altri redditi') mentre nel calcolo dei contribuenti con reddito superiore a 80.000 euro bisogna ovviamente prendere in considerazione il reddito complessivo

b) sono redditi in parte già compresi, come già detto, nella categoria lavoratori dipendenti o pensionati.

Corrado, non volevo dire che non avessi colto il problema, ma che vi era una soluzione e che quindi i dati di Brusco non erano misleading (in realtà Brusco li ha presi dalla tabella 1.2.2 invece che da quelle da qui http://www.finanze.it/studi_stat_new/index.htm, ma i danni sono marginali, ma non li quantifico).

Prendiamo i dipendenti. Brusco dice che ci sono 19,9 milioni di dipendenti di cui 344 mila dichiarano sopra gli 80 mila euro. 
Prendi questa tavola per i dipendenti (ce ne sono per ogni categoria, quindi pensionati, autonomi, e imprenditori):
http://www.finanze.it/studi_stat_new/dati/m74006_tab_2_2_2_redditi_dichi...

Il foglio di lavoro TAB5 riporta il reddito complessivo dei dipendenti, mentre i fogli precedenti le varie componenti, in particolare il TAB2 quelli dei riquadri per reddito da lavoro dipendente. La TAB5 mi dice che ci sono 19,9 milioni di dipendenti (fino qui Brusco è ok), se prendo i redditi complessivi e li ripartisco in classi di reddito, dalla TAB5 vedo che vi sono 305 mila dipendenti con un reddito complessivo superiore a 80 mila euro (Brusco ne ha 40 mila di troppo? Poco male perché in questo caso sono pochi di numero e per redditi marginali). I dipendenti dichiarano redditi complessivi per 422 miliardi di euro, di cui 380,6 miliardi da reddito da lavoro dipendente. Tra questi redditi vi sono ad esempio quelli da pensione che interessano 800 mila dipendenti, questi redditi da pensione non verranno calcolati come pensionati.

Ora se ripeto l’operazione per i pensionati e poi per tutti gli altri e mi ritrovo con i dati che mi servono. Attenzione però perché qui ci sono 816 mila pensionati che percepiscono reddito da lavoro dipendente. Alla fine tra dipendenti, pensionati, imprese e professionisti, recupererai  38,6 milioni di contribuenti. Mancano circa 2 milioni di contribuenti all’appello: 600 mila sono da qualche parte non classificati tra i professionisti+imprenditori (dovrebbero essere gli agricoltori, sto fuori tempo massimo). Il resto è dato da (chiamiamoli come ci pare) rentier/disoccupati/capitalisti che non svolgono alcun lavoro (almeno per il fisco).

In sintesi, rifacendo i calcoli le conclusioni di Brusco non cambierebbero. Il mef ha una classificazione secondo un criterio che uno può anche discutere, ma effettivamente i dati sono organizzati e presentati in modo dadaista.

 

Ribadisco che secondo me non è possibile partizionare correttamente l' insieme dei contribuenti persone fisiche sulla sola  base delle categorie fornite dal ministero. La soluzione proposta di rappresentare, se ho capito bene, i 40,7 milioni di contribuenti  come  formato da 19,898 milioni di dipendenti + 15,329 pensionati -0,816 dipendenti/pensionati + 3,989 piva + q.b. per quadrare a 40,7,  non solo mi sembra poco seria ma è sbagliata perchè non tiene conto delle sovrapposizioni tra i vari insiemi di contribuenti . Nell' insieme di 15,329 M di pensionati, per esempio, sono contati non solo quelli che percepiscono una pensione, ma anche quelli che percepiscono un reddito da impresa o da professione e hanno quindi una PIVA e come tali vanno a finire anche nell' insieme delle 3,989 PIVA. Queste sovrapposizioni non possono essere eliminate con un semplice confronto di tabelle, perchè possono essere multiple : per esempio come abbiamo visto una persona può essere pensionata  e svolgere lavoro dipendente , ma può anche essere contemporaneamente libero professionista .

Questa casistica si evince non solo dalle tabelle stesse ( dei pensionati o dei dipendenti) dove è presente anche per esempio la colonna del reddito da impresa, ma anche dalla lettura delle note metodologiche che spiegano che sono classificati come lavoratori dipendenti o pensionanti chiunque abbia un reddito da lavoro dipendente o da pensione diverso da zero, senza che tale reddito sia prevalente rispetto ad altri.

Infine per le tabelle di Brusco : sono evidentemente misleading perchè quantificano e raffigurano come distinti contribuenti le tipologie di reddito di 'autonomi', 'partecipazioni' o 'altri redditi' prodotte da contribuenti che sono in parte compresi nelle categorie dipendenti e pensionati. Inoltre in tali casi non viene considerato il reddito complessivo, l' unico significativo per calcolare la fascia superiore a 80.000 euro  e soprattutto mi sembra che non abbiano alcun senso ai fini dell' articolo.

 

note metodologiche che spiegano che sono classificati come lavoratori dipendenti o pensionanti chiunque abbia un reddito da lavoro dipendente o da pensione diverso da zero, senza che tale reddito sia prevalente rispetto ad altri.

Sarebbe sufficiente classificare i contribuenti in base alla componente di reddito prevalente nella dichiarazione IRPEF per ottenere degli insiemi disgiunti.  Oppure se proprio l'ISTAT ci tiene a far prevalere la presenza di redditi di lavoro dipendente sugli altri, bastarebbe definire categorie esclusive mettendo nelle categorie diverse da lavoratore dipendente solo i contribuenti che rigorosamente non hanno reddito di lavoro dipendente. Questa classificazione sarebbe piu' utile di quelle usate per alcuni scopi.

 

 

le tabelle mi sembrano molto chiare: prendo un dipendente e lo metto nella categoria dipendenti, magari ci scappa pure un pensionato o un imprenditore, ma una volta che lo messo li non lo riconto quando vado fare la stessa operazione per i pensionati e cosi' via, quindi il double counting qui non c'entra (mentre ci sarebbe in quelle di Brusco ma e' limitato). Anche perche' il totale dei contribuenti fa meno di 40,7 milioni. Non invece nelle tabelle che leggi tu, che fanno l'aggregato e non ripartiscono per categoria del soggetto (non di reddito).  La sintesi delle tabelle e' qui http://www.finanze.it/studi_stat_new/index.htm dove trovi quelli con partita iva e quelli senza, dipendenti e pensionati. Prendi le tabelle "distribuzione dei redditi dichiarati dai lavoratori dipendenti per classi di reddito "complessivo"" e vedrai tutti i riquadri compilati dai dipendenti con la somma finale. e via di seguito per pensionati, imprenditori e autonomi/professionisti e agricoltori. Iva o non iva.

Non c'e' nessun problema contabile o concettuale se un dipendente ha anche redditi di pensione (un pensionato il primo anno ha redditi da lavoro dipendente e di pensione) o anche redditi da lavoro autonomo (un medico ospedaliero che fa anche la professione o un professore che fa l'avvocato o scrive articoli sul giornale), oppure di impresa (un dipendente che si mette in proprio o uno che partecipa nella societa' del padre o altro). Non faccio tutta la casistica. Ora, mi sembra poco probabile che imprenditori al 100% hanno redditi da lavoro dipendente, ma e' vero il contrario che un dipendente possa ricevere redditi di impresa. Il problema non si pone e quindi non ci sarebbe altro sistema per individuare come categorizzare i singoli contribuenti, essendo l'unica alternativa praticabile quella di chiedere agli stessi contribuenti di autodefinirsi per fini statistici, nonostante il ministero delle finanze potrebbe capirlo da solo.   

 

Chiedo scusa in anticipo per la mia insistenza e pedanteria ma cerco di avere il massimo rispetto per i numeri e mi sento così obbligato a continuare nelle mie spiegazioni delle tabelle a costo di molte ripetizioni..

prendo un dipendente e lo metto nella categoria dipendenti, magari ci scappa pure un pensionato o un imprenditore, ma una volta che lo messo li non lo riconto quando vado fare la stessa operazione per i pensionati e cosi' via, quindi il double counting qui non c'entra (mentre ci sarebbe in quelle di Brusco ma e' limitato).

Mi sembra che l' operazione che suggerisci sia proprio una cosiddetta deduplicazione , avendo riscontrato un double counting nelle tabelle in oggetto ( un possessore di reddito da lavoro e da pensione viene contato sia come dipendente sia come pensionato). Ora questa operazione di deduplica  si può fare facilmente tra dipendenti e pensionati : basta togliere 816.675 contribuenti dai pensionati perchè sono già contati tra i dipendenti. Ma per i professionisti, per esempio, come faccio ?  Innanzi tutto da quale/i colonna/e li prendo in considerazione nelle tabelle dei pensionati e dei dipendenti ? e poi se sommo i totali di tali colonne nei dipendenti e nei pensionati e poi tolgo tale somma dalle PIVA, conto due volte per esempio il contribuente che ha reddito da lavoro dipendente, da pensione ed è anche libero professionista e riduco troppo il numero delle PIVA. Se considero solo i dipendenti professionisti o solo i pensionati professionisti , è evidente che rimangono  doppioni tra le PIVA. Non mi sembra che sia possibile un partizionamento corretto dell' insieme dei contribuenti persone fisiche usando solo le tabelle aggregate per dipendenti, pensionati e PIVA presentate nel sito delle Finanze.

Se invece stai solo suggerendo al ministero un modo per raggruppare i dati per ottenere insiemi disgiunti di contribuenti categorizzati per lavoro dipendente, pensione e PIVA allora forse è più significativa la proposta di Lusiani sul reddito prevalente.

La somma dei lavoratori dipendenti, pensionati e delle PIVA è inferiore a 40,7 M perchè evidentemente ci sono altri contribuenti persone fisiche che non compilano i riquadri del lavoro dipendente/pensione e dell' esercizio delle attività economiche(PIVA) e compilano solo altri riquadri del modello UNICO. Questo non significa che tra i tre insiemi suddetti non ci possano essere sovrapposizioni ( double counting) come abbiamo ampiamente dimostrato.

Infine le tabelle indicate contengono gli stessi numeri e gli stessi raggruppamenti delle tabelle usate da Brusco : sono solo più sintetiche ma i numeri e i raggruppamenti sono identici ( dipendenti, pensionati, PIVA)

ogni 100 aziende, solo due hanno un "padrone" che guadagna più di 80.000 euro all'anno. Credibile?

Ognuno si "arrangia" come può. E il fisco italiano è un autentico colabrodo. Comunque, per quel che mi risulta, nessuno intesta la barca all'azienda, diciamo che si fa così: costituisco una bella srl con oggetto sociale "noleggio di natanti", mi compro il panfilo, il gommoncino (tender), e fitto il tutto. A me stesso, o ancora meglio alla mia società, imputandolo alla voce "spese di rappresentanza", o se sono un creativo di scuola tremontiana, lo metto alla voce "godimento di beni di terzi". E godo.

A tutto c'è una soluzione...

Comunque, tornando al post, le incongruenze statistiche sono facilmente spiegabili, i dati non sono rielaborati, quelli sono così come escono dalle dichiarazione telematiche, ovvero con i codici di attività e i quadri riassuntivi e lì sparati sul sito. Veloce, facile, economico e incongruente.

Poi, la cosa divertente è che la Bossi-tax (ma è da approfondire, e non è il mio mestiere) la pagheranno, probabilmente, proprio gli elettori della PDL e della Lega. Ovvero, Sandro, qual è la distribuzione territoriale dei "super-ricchi" ? E soprattutto dei "super-ricchi" autonomi ? Poi, magari si potrebbero incrociare questi dati con qualche ricerca sulla distribuzione dei voti alle ultime elezioni e vedere chi pagherà. Sarei stupito se uscissero dei dati che dicessero:tendenzialmente elettori del PD. Ma in Little Italy tutto è possibile.

 

Poi, la cosa divertente è che la Bossi-tax (ma è da approfondire, e non è il mio mestiere) la pagheranno, probabilmente, proprio gli elettori della PDL e della Lega.

Mi sa che se ne sono accorti:

NESSUNA TASSA - «I finanziamenti li abbiamo - ha detto il premier -. C'è la sicurezza che i soldi necessari ci sono e che non si trasformeranno in nuove tasse per i cittadini. Ho voluto io decidere, visto che la filosofia del governo è diminuire e non aumentare la tassazione».

Mi sa che se ne sono accorti:

NESSUNA TASSA - «I finanziamenti li abbiamo - ha detto il premier -. C'è la sicurezza che i soldi necessari ci sono e che non si trasformeranno in nuove tasse per i cittadini. Ho voluto io decidere, visto che la filosofia del governo è diminuire e non aumentare la tassazione».

Calma, non tutto è perduto! :-)

13:51

Casini: "Subito un contributo dai redditi alti"

Pier Ferdinando Casini chiede al governo di imporre un contributo di solidarietà per l'Abruzzo da chiedere ai redditi più alti, a partire da quelli dei parlamentari, cioè circa 120mila euro

Mi era venuto in mente di guardare la distribuzione territoriale, ma nel sito del ministero non c'è l'incrocio distribuzione territoriale--classi di reddito. C'è solo la distribuzione delle categorie per regione, ossia quanti dipendenti, pensionati etc. ci sono in ciascuna regione. Ma poi non dice quanti di questi, regione per regione, guadagnano più di 80.000 euro.  Siccome i dati grezzi devono esistere mi chiedo se sono archiviati da qualche parte che io non sono riuscito a trovare.

ostituisco una bella srl con oggetto sociale "noleggio di natanti", mi compro il panfilo, il gommoncino (tender), e fitto il tutto. A me stesso, o ancora meglio alla mia società, imputandolo alla voce "spese di rappresentanza", o se sono un creativo di scuola tremontiana, lo metto alla voce "godimento di beni di terzi". E godo.

cioè come fa Silvio Berlusconi con Idra immobiliare spa? o no? illuminatemi

cioè come fa Silvio Berlusconi con Idra immobiliare spa? o no? illuminatemi

Esattamente.

Il tema, alla fine è lo stesso. Ogni giorno si vedono TG e leggono articoli come questi: http://iltempo.ilsole24ore.com/2009/04/23/1016450-poverta_quel_divario.shtml in cui, riassumendo si dice che la povertà nel 2007 è così distribuita:

  • 3,5% al Nord
  • 2,8% al centro
  • 6% al Mezzogiorno

Conclusioni politiche: "Nel passaggio dal Nord al Mezzogiorno, la povertà assoluta raddoppia." ed infine la vera questione "se non ci sono dubbi che è il federalismo a dover prendere il posto della programmazione speciale e d’urgenza, è giusto anche interrogarsi a fondo sui tempi e sui modi della sua implementazione."

Inceve nessun accenno ai tassi di evasione sulle stesse macro-aree. Il che farebbe, piuttosto, fare altre riflessioni (a spanne, non sono uno statistico):

  • La macro area in cui c'è meno povertà in assoluto è il Centro
  • Il tasso di povertà del Nord Italia è probabilmente paragonabile a quello del Sud.

Si può dire? 

Si può dire?

Qui sì.

In generale tutti questi studi economici, inclusi quelli sulla poverta' e sulla ricchezza, sono malfondati in partenza quando considerano l'Italia come un tutto unico indistinto. L'Italia e' composta da due economie, quella del centro-nord e quella del sud, piu' se vogliamo il Lazio in posizione in qualche misura intermedia e comunque anomala per la presenza di eccezionale spesa pubblica dello Stato centrale a Roma. Anche gli altri Paesi simili all'Italia hanno differenze regionali, per esempio la Francia e' composta dall'Ile de France da una parte e dal resto della Francia dall'altra, ma l'Italia e' il paese dove questa differenziazione e' significativamente piu' ampia e piu' netta. Gli studi che non tengono conto di questi fatti basilari arrivano a conclusioni fuorvianti e inutili, e il loro unico scopo sembra essere quello di generare propaganda politica e disinformazione, specie quando vengono divulgati a mezzo stampa o TV.

Per esempio, non ha alcun senso confrontare la frazione di "poveri assoluti" in due macro-aree dove il centro-nord ha reddito nominale pro-capite pari a circa il doppio del Sud, dove l'evasione fiscale e' a livelli franco-tedeschi invece che 3-5 volte tanto, dove i prezzi degli immobili sono forse 2 volte piu' elevati, dove il costo della vita e' probabilmente piu' elevato del 50%.

Avrebbe molto piu' senso calcolare i redditi a parita' di potere di acquisto separatamente nelle due aree, e poi determinare la loro distribuzione (indice di Gini) sempre separatamente.  Non ha alcun senso parlare di poverta' assoluta in un Paese dove il costo della vita e' cosi' diverso (anche per i diversi livelli di evasione fiscale). Piuttosto, vanno presi in considerazione livelli di poverta' assoluta differenziati per macro-area in modo da essere commisurati ai diversi costi della vita.

concordo pienamente . Quello che mi sono sempre chiesto è se queste analisi strampalate vengono fatte con un fine ben preciso ( a questo punto quale ) , oppure per semplice incapacità/ignoranza . Inoltre fino a che non si specifica il metodo per differenziare tra economia malavitosa ed evasione fiscale , ogni stima fatta sul sud è pretenziosa

Va chiarito che la metodologia di calcolo della poverta' assoluta tiene conto delle differenze regionali. Copio dal sito dell'istat:

La stima dell’incidenza della povertà assoluta (la percentuale di famiglie e di persone povere sul rispettivo totale delle famiglie e delle persone residenti in Italia) viene calcolata sulla base di una soglia di povertà che corrisponde alla spesa mensile minima necessaria per acquisire un determinato paniere di beni e servizi. Tale paniere, nel caso specifico, rappresenta l’insieme dei beni e servizi che, nel contesto italiano e per una determinata famiglia, sono considerati essenziali a conseguire uno standard di vita minimamente accettabile.

La soglia di povertà assoluta varia, per costruzione, in base alla dimensione della famiglia, alla sua composizione per età, alla ripartizione geografica e alla dimensione del comune di residenza. Di conseguenza, le soglie di povertà assoluta non vengono definite solo rispetto all’ampiezza familiare (così come viene fatto per la povertà relativa ), ma sono calcolate per ogni singolo tipo di famiglia, in relazione alla zona di residenza, al numero e all’età dei componenti. Le famiglie con una spesa mensile pari o inferiore al valore della soglia vengono classificate come assolutamente povere.

 

Va chiarito che la metodologia di calcolo della poverta' assoluta tiene conto delle differenze regionali.

Grazie per la precisazione. Devo quindi correggere quanto ho scritto sopra, e anzi annoto con piacere che l'ISTAT ha migliorato significativamente le sue metodologie. Secondo quanto leggo su "la misura della poverta' assoluta" (pdf, pag.25), l'ISTAT ha usato un costo della vita medio fino al paniere 2005, e ha introdotto la ripartizione geografica nord - centro- sud a partire dal paniere 2009 usato in questi studi appena pubblicati. I risultati finalmente dovrebbero essere attendibili (a meno di altri errori) e visto che si basano su indagini campionarie sui consumi dovrebbero essere anche relativamente indipendenti dal livello di evasione fiscale. Finalmente una buona notizia.

Sei un ottimista, non c'è che dire. Attendo di vedere i numeri, per capire quanto la ripartizione geografica conti nel calcolo. Non elimina, comunque i problemi legati ai diversi tassi di evasione fiscale fra le varie aree del paese.

Nel rapporto infatti non viene fatto nessun accesso alla normalizzazione dei dati in base all'evasione. Senza tener conto di questo, che valore hanno le statistiche ufficiali e di conseguenza le azioni di aiuto o supporto anche economico provenienti dallo Stato centrale?

Nel frattempo la periferia speciale può permettersi lussi che altri neanche si sognano: ma a cosa serve la Corte dei Conti?

Non elimina, comunque i problemi legati ai diversi tassi di evasione fiscale fra le varie aree del paese.

Se ho capito bene lo studio sulla poverta' prende in esame i consumi delle famiglie e non i redditi dichiarati. Il costo dei consumi minimi al di sotto dei quali una famiglia viene considerata povera in senso assoluto, viene stimato in base a i prezzi di macro-area nord, centro, sud.  Con questa impostazione lo studio mi sembra relativamente insensibile ai molto diversi livelli di evasione fiscale, perche' i consumi sono molto piu' attendibili delle dichiarazioni, e i prezzi campionati a livello di macro-area dovrebbero scontare la maggiore evasione esistente nel Sud Italia.

Non ho tempo di leggere il documento, quindi scusami Alberto se ti "uso" per capire cosa fanno.

1) Hanno un panel, o un campione che cambia di volta in volta, di famiglie nelle varie regioni/provincie/comuni che compilano un modulo dove riportano i loro consumi materiali (in unità di bene/servizio per unità di tempo) e da questi consumi realizzati estrapolano (usando indici di prezzo calcolati indipendentemente) chi è povero (perché consuma sotto un certo paniere o livello totale di spesa) e chi è no?

2) Calcolano loro, ISTAT, un paniere di consumi (meglio svariati) che ti qualifica in quanto "povero", lo prezzano come sopra e poi, guardando ciò che le famiglie dichiarano di reddito, decidono quanti sono quelli che al più si possono permettere il paniere della povertà?

 

Che sia per cose come questa che poi risultano tutti quei poveri in Trinacria?

Secondo voi quando dichiara al fisco il signor Benedetto, padre della signorina Noemi Letizia ("allevata nella luce del Vangelo e nel mito di Silvio"), la figlioccia di "papi"?

Secondo quanto dice la stampa italiana, di professione fa il commesso comunale. Le foto che appaiono sul Corriere e che ritraggono momenti della festicciola per il diciottesimo compleanno della figliola ("in quel villone preso in fitto a Casoria", informano ...) suggeriscono capacità di consumo leggermente superiori a quelle che uno attribuirebbe ad un commesso comunale. Ma, forse, è ricco di famiglia o, forse, quelle rendite di cui parlavano Andrea e Sandro son più sostanziali o, forse di nuovo, fa il doppio lavoro. Chissà ...

 

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