(cattivi) dottori ope legis?

22 maggio 2014 redattori noiseFromAmeriKa

Il ministro dell'universita', Stefania Giannini, ha annunciato una riforma del test di accesso a medicina. L'idea, da quello che si capisce dall'annuncio, sarebbe la seguente: accesso libero alle facolta' di medicina, poi selezione degli aspiranti dottori alla fine del primo o del secondo anno di università. A noi sembra una pessima idea e quindi speriamo si tratti solo di una banale boutade elettorale. Spieghiamo perche'.

Iniziamo dal metodo, e passiamo poi alla sostanza. Sul metodo, stupisce (perche' arriva da un'accademica a capo del ministero che tra le altre cose finanzia la ricerca scientifica) e deprime (perche' ancora una volta si fa cosi') l'annuncio di riforme con un post su Facebook (!), senza alcuna seria valutazione scientifica del sistema esistente. . Per esempio, il ministro Giannini sa dirci se il sistema di selezione attuale funziona oppure no rispetto all'obiettivo di formare un numero sufficiente di buoni medici? E, se no, perche'?  I test di accesso sono stati oggetti di molte critiche sui giornali perchè basati su domande di logica e cultura generale e non sulle conoscenze necessarie per la facoltà di medicina. E' possibile che siano fatti male, ma i test di accesso possono e devono essere valutati in modo rigoroso, utilizzando il metodo scientifico. O quantomeno raccogliendo e analizzando i dati.  Forse basterebbe cambiare le domande senza stravolgere il sistema che comunque ha garantito un flusso di laureati più o meno congruo con la domanda di medici.

Ma veniamo alla sostanza. Un primo problema sono le risorse fisiche (spazi, aule, attrezzature, ecc.) e umane (professori) nelle universita' italiane. Poiche' queste risorse sono pressoche' date nel medio periodo, e poiche' il rapporto aspiranti/ammessi a medicina e' stato nel 2014 di 6:1, l'effetto, e' facile capirlo, sara' una catastrofica congestione delle facolta' di medicina. Impossibile adeguare le risorse per il 2015/2016, primo anno di attuazione del nuovo sistema secondo l'annuncio. Poiche', come e' facile capire, la qualita' della formazione dipende anche dalla (assenza di) affollamento delle aule e congestione delle risorse umane nelle universita', moltiplicare per 6 gli studenti di medicina al primo anno o ai primi due anni potrebbe avere come primo plausibile effetto quello di peggiorare la preparazione dei medici. Non solo: gli studenti piu' motivati potrebbero fuggire dal sovraffollamento andandosene altrove (altre discipline, altri paesi), il che potrebbe ulteriormente peggiorare la qualita' media dei laureati in medicina.

Un secondo problema e' che molti studenti sprecheranno un anno o due. Le associazioni studentesche hanno esultato all'annuncio del ministro, ma non si rendono conto che sarebbero loro i principali perdenti di una riforma fatta cosi': uno o due anni in aule congestionate, poi uno su 6 sara' selezionato e gli altri 5 saranno fuori, costretti a iniziare una nuova carriera o, peggio ancora, ad abbandonare del tutto gli studi. I baroni delle facolta' di medicina, invece, sarebbero i principali vincenti, perche' avrebbero facile gioco nel far pressione per ottenere risorse aggiuntive (abbiamo 6 volte gli studenti di prima, per Giunone!). Meglio sarebbe una riforma generalizzata in cui il primo o primi due anni di universita' sono simili per tutti con la specializzazione in campi di studio specifici che avviene solo a 20-21 anni. Scommettiamo che qualcuno tra questi 5 esclusi fara' ricorso per avere comunque l'accesso agli anni successivi. Le basi giuridiche del numero chiuso sono fragili e non e' inverosimile un'ondata di ricorsi al TAR soprattutto quando, dopo uno o due anni, uno ha gia' fatto un investimento consistente.   Questo indica un terzo problema che possiamo chiamare di time inconsistency: si formera' un esercito di persone che vorra' accesso alla facoltà di medicina, e per come vanno le cose in Italia lo avra': dottori ope legis, dunque. Oppure, saranno tutti "i migliori": il ministro evoca le asticelle fissate dalle singole universita'. Crede di essere in Svezia. Vedrete, se mai faranno questa cosa, l'asticella che fissera', diciamo, l'Universita' di Frittole: dottori ope Frittole. Non ci resta che piangere, appunto.
Abbiamo il sospetto che una riforma di questo tipo abbia un solo scopo quello di avere ogni anno un grosso numero di studenti la cui carriera scolastica dipende dalla decisione politica del ministro dell'universita' di turno, studenti il cui voto e' a disposizione del ministro, anno dopo anno.

60 commenti (espandi tutti)

60.000

fbernasconi 22/5/2014 - 08:30

Premesso che non so valutare se gli effetti della riforma saranno positivi o negativi, credo che stimare in 60.000 unità i partecipanti a un primo anno di medicina così formulato sia oltremodo azzardato. Oggi moltissimi partecipano al test "tanto per", perchè a torto o a ragione viene percepito come molto casuale e come si sa tentar non nuoce (se il test dura un giorno, non un anno). Tanti studenti poi decidono di prepararsi al test ma non parteciperebbero a una selezione così dura (il confronto su un intero anno di studi) con il rischio perdere un anno.

Per dare più "scientificità" al mio discorso sarebbe utile prendere il tasso di rifiuti sul totale di persone ammesse: a me risultato sia molto alto, benché le persone ammesse siano mediamente quelle più preparate e avrebbero  ragionevolmente più possibilità di passare anche questa nuova selezione.

Mi sento quindi di ipotizzare che il numero di studenti che tenterebbero la sorte iscrivendosi al primo anno sarebbe enormemente più basso, con un numero che nel corso dell'anno, di abbandono in abbandono, si approssima a quello dei selezionati.

[...] con un numero che nel corso dell'anno, di abbandono in abbandono, si approssima a quello dei selezionati.

Esattamente uno degli outcome socialmente ed individualmente indesiderabili che i test di ammissione cercano di attenuare.

Mi colpisce molto che le organizzazioni studentesche e sinistre considerino piu' fair

a. far perdere un anno di vita a chi gia' sappiamo (nei limiti degli strumenti di misura disponibili) ha basse possibilita' di successo

piuttosto che

b. fermare subito queste persone ed invitarle a consolidare le proprie capacita' di apprendimento e ritentare; oppure ad intraprendere un corso di studio (o di vita) con piu' alte probabilita' di successo.

Oggi moltissimi partecipano al test "tanto per", perchè a torto o a ragione viene percepito come molto casuale e come si sa tentar non nuoce

In merito alle effettive iscrizioni. Vero che una quota si iscrive al test solo per provare.

Vero anche che il test e' a pagamento. E vero anche che il test viene tentato piu' volte da chi non lo ha passato in precedenza.

Un titolo in medicina e chirurgia e' un canale di accesso ad una professione ad alto status.

Prendiamo i numeri 2013, concedendoci un approccio naive.

Ipotizziamo che solo 1 su 2 dei 50000 esclusi decida di iscriversi al primo anno? Ci troveremmo con una coorte di iscrizione 3.5 volte piu' numerosa rispetto all'anno precedente.

Ipotizziamo che solo 1 su 5 dei 50000 esclusi decida di iscriversi al primo anno? Ci troveremmo con una coorte di iscrizione 2 volte piu' numerosa di quella precedente.

E prima di abbandonare o di essere esclusi l'anno successivo questi studenti frequentano lezioni, presentano piani di studio, richiedono borse di studio, mandano mail ai docenti, svolgono compiti che vanno valutati.

Non vedo risorse dedicate all'incremento dei "fattori di produzione".

Se anche ci fossero, ci vorrebbe del tempo per riscalare le attivita'. Tempo non indifferente, se si pensa ad esempio alle dotazioni immobiliari.

Penso che se implementata, questa riforma sia un ulteriore colpo (da peso messimo) inferto alla qualita' della formazione sanitaria.

Confesso che da un ministro di Scelta Civica non me lo aspettavo. 

la signora ministro non ha fatto nulla di diverso di cio' che ognigiorno fa il nostro caro leader Michele Boldrin .

Oltretutto dal link che avete messo si evince che il post e'

= annunciato sulla pagina Facebook del suo partito, Scelta Civica, il ministro Stefania Giannini=

almeno Stefania Giannini parla dalla pagina del suo partito. Il nostro Michele Boldrin parla solo dalla sua pagina fb personale.

Si obbiettera' che la signora riveste una carica di governo mentre il nostro ha solo la carica di coordinatore nazionale di un partito che non sta al governo.


Mi sorprende questa vostra sottolineatura in apertura di discorso

Appunto: un ministro deve presentare proposte organiche ed articolate nelle materie di sua competenza al consiglio dei ministri,  o al minimo ad un tavolo di consultazione con organizzazioni di categoria. Non deve fare annunci  generici ai giornali. Altrimenti puzza molto di  propaganda elettorale

Si risponde da sola, purtroppo. Inutile insistere, come aspettarsi che le decisioni prese siano il frutto di analisi serie e circostanziate

Francia

Christian Rollo 22/5/2014 - 09:40

Che io sappia in Francia già funziona così, qua il primo link che ho trovato su google: http://www.italie.campusfrance.org/page/la-particolarit%C3%A0-degli-stud... , per quanto riguarda il test non c'è molto da fare, se uno deve già sapere la biologia e la chimica per entrare allora non ha molto senso che gliela si insegni una volta dentro (sì, lo so, ci sono livelli diversi, ma il ragionamento in generale tiene).

Per come la vedo io il sistema attuale funziona (a meno di problemi relativi al numero finale di dottori, che possono essere risolti semplicemente aumentando il numero di studenti che passano l'ammissione), dai racconti di un paio di amici che sono entrati 3 anni fa essenzialmente tutte le materie sono mnemoniche, quindi un test che premia lo studio in sè senza preoccuparsi della materia particolare (chimica / biologia / etc) ha senso...

Il test attuale (esperienza diretta dato che mia figlia lo ha appena fatto) è composto da diverse parti. Quella prevalente è quella logica, poi c'è una piccola parte di cultura generale (folle!), poi fisica, biologia e matematica. Un test piuttosto duro e che fa molta selezione. Si potrebbe aumentare la parte logica, eliminare quella di cultura generale, ma l'idea del test di accesso è da difendere.

Test

Christian Rollo 22/5/2014 - 13:04

Conosco bene il test, è ti posso assicurare (io l'ho più o meno "passato" 3 volte, è una cosa un po' lunga da spiegare) che:

- La parte di logica / comprensione del testo non è difficile, purtroppo in Italia su queste domande si insiste poco, ma si può fare tranquillamente.

- La parte di cultura generale secondo me è accettabile, più che altro il livello medio in questo campo degli studenti italiani è bassino. Ogni tanto escono domande impossibili su poesie misconosciute o su fatti che tendono un po' troppo alla cronaca, ma secondo me questa parte funziona.

- La parte di fisica è abbastanza facile, più che altro sono domande di meccanica classica, anche per non svantaggiare studenti che arrivano dal classico.

- La parte di matematica è fattibile senza studiare per un buon studente dello scientifico (c'è molta analisi), probabilmente è abbastanza difficile per tutti gli altri.

- La parte di chimica è fattibile per un buon studente dello scientifico, ma comunque c'è da studiare bene chimica inorganica (in particolare le redox) (non ricordo se c'è anche chimica organica)

- La parte di biologia è assolutamente folle. Tutti gli anni almeno 5 domande su 10 tendono all'impossibile per uno studente che arriva da una scuola secondaria qualsiasi. Secondo me la strategia migliore è lasciare quasi tutta questa sezione in bianco (tranna le domande più banali, in genere 2 o 3).

Si può discutere all'infinito del peso delle singole sezioni, però, come ho detto sopra, in generale il test funziona nel selezionare allievi di un livello culturale un po' più alto, ed è questo il motivo del largo peso alla cultura generale, che, dato che non si può propriamente "insegnare", serve a discriminare tra chi ha solo studiato per il test con uno dei tanti manuali disponibili e chi invece è un "cittadino informato". So che il ragionamento è un po' classista, ma credo si adatti bene allo spirito del test.

P.S. Comunque il mio commento di prima era più un invito velato ad intervenire a chi abbia esperienza diretta col modello francese che un inizio di discussione sul test

Non avrei potuto rispondere meglio, tanto che stavo per scrivere praticamente le stesse parole. Uno dei difetti del test è l'esagerata difficoltà delle domande di biologia: qualche anno fa provai ad effettuare il test e ho avuto le tue stesse impressioni. In particolare provai a rispondere alle domande di biologia con il libreo di testo del liceo a disposizione: almeno per la metà delle domande non esisteva risposta. E stiamo parlando di un testo di liceo scientifico scirtto molto bene e abbastanza completo.

Questo porta gli studenti a "rifugiarsi" in corsi di laurea come biologia, che diventa una sorta di ripiego / corso di preparazione, cone le conseguenze che conosciamo. Personalmente non sono contrario alle domande di cultura generale: mi fido di più a farmi curare da un tizio che ha un minimo di curiosità su quanto succede nel mondo, anche se effettivamente sarebbe meglio dare più spazio alle domande di logica.

Anche in Svizzera è cosi'. Esiste una soglia di ammissione basata sulla media dei voti  dell'ultimo anno di liceo e poichè il liceo è unico ma diviso in orientamenti, è chiaro che nei precedenti due anni il liceale aspirante medico ha seguito i corsi denominati BIC (Chimica e Biochimica) e se ha una media adeguata accede all'università direttamente. Naturalmente lo studente sa che la selezione sarà dura ed ha ben presente, perché gli viene spiegato, quanti frequentano il primo anno, il secondo e via di seguito. Se è intelligente, capisce da solo. Lo stesso vale per ogni facoltà (non ci sono esami di accesso per ingegneria ma qui occorre avere seguito prima i corsi FAM (Matematica e Fisica) ed avere una certa media. Sa che il sistema di selezione è gaussiano e che potrà permettersi di ripetere un solo anno. Poi è fuori. Non esistono fuori corso.

Il problema è naturalmente quello delle risorse. In CH ci sono ed il primo anno è organizzato per avere spazio a sufficenza nelle aule e nei laboratori. Non è che le iscrizioni cambino drammaticamente ogni anno. In Italia non ci sono e quindi adottare questo sistema per ora è fuori luogo.

I partecipanti alla selezione di medicina si sentono di appartenere al genere "gratta e vinci", la loro aspettativa di impiego è comunque più alta di, tipo, uno studente di filosofia, nel momento in cui allarghi la platea di partecipanti la selezione nel percorso universitario "dovrebbe" essere più feroce, forse questo si aspetta la Sig. Giannini.
Probabilmente è un'idea elettorale, anche io però abolirei i test d'ingresso e renderei obbligatori i primi due esami, tipo "sbarramento": Chimica e Istologia mi sembrano due ottimi scogli, altrimenti abbiamo l'effetto perverso che si supera il test d'ammissione (di cultura generale) e si mettono gli esami difficili per ultimi, così "lo prendo comunque", e abbiamo dei ciucci laureati.

Sono sostanzialmente d'accordo con Marco, perchè propone una soluzione di buon senso. Di solito per ridurre la richiesta di un bene si aumenta il prezzo. Nel caso specifico non si può (o non si vuole fare) fare. Per poter fornire la preparazione minima con risorse limitate è comunque necessario razionare l'accesso.

Purtroppo non si dispone di dati controffattuali: n. bravi medici mancati per colpa del test d'ingresso e n. di medici meno bravi dei primi che invece hanno superato il test d'ingresso. Quindi anche l'analisi scientifica dei dati invocata mi sembra piuttosto ardua. La soluzione del test d'ingresso è valida  perchè ottiene comunque  il risultato desiderato che è quello di limitare l'accesso ad una facoltà  che non è in grado di sopportare  troppi iscritti anche perchè offre sbocchi non illimitati (la professione medica nelle sue varie forme). E' ragionevole pensare che il test venga superato da candidati che hanno una intelligenza superiore alla media e che sono genericamente in grado di seguire con profitto il percorso di studi in medicina.

La soluzione proposta dal ministro è sicuramente più efficace perchè si basa sulla preparazione specifica ma è potenzilmente molto 'darwiniana' e costosa sia per coloro che verrebbero lasciati fuori sia per lo stato che finanzierebbe inutilmente 1-2 anni di studio che non produrrebbero risultati apprezzabili. Inoltre si presta ad essere aggirata ex post da ricorsi giuridici e manovre accademiche. Tuttavia, se riduciamo qs 2 anni a due esami predeterminati da fare in tempi brevi (3-4 mesi) otteniamo nella sostanza un test di ingresso più strutturato e mirato. Se poi vogliamo fare un passo ulteriore e creiamo 1 esame di carattere generale che possa essere usato in modo intercambiabile da diverse facoltà con aree di praparazione 'contigue' ed uno più specifico (da scegliere magari fra due o max 3 materie predeterminate ma stabilite dalla facoltà) potremmo aver raggiunto una soluzione di ragionevole compromesso con costi e investimenti ragionevoli (sia per lo stato che per i singoli) che sarebbero in gran parte recuperabili.

Tra gli effetti

floris 22/5/2014 - 10:47

Dell' attuale sistema, c' è il fatto che i corsi di biologia, biotecnologie, e in misura minore chimica, sono presi d' assalto al primo anno dai moltissimi esclusi del test che intendono riprovarlo l' anno successivo, dato che son corsi che hanno esami convalidabili a medicina.
Ciò al momento comporta che i problemi di sovraffollamento sono subiti, almeno in parte, da altri corsi.
Tra l' altro non è raro che chi inizi queste università per ripiego temporaneo prosegua infine la carriera, spesso per un misto di scoperta di passione per la materia e di secondo fallimento del test a medicina.

Il sistema di sbarramento al primo anno proposto dal ministro (modello francese) e' molto migliore dell'attuale sistema a numero chiuso. 

Partiamo dal metodo: il sistema attuale fallisce nel selezionare gli studenti piu' idonei a formarsi come medici. Il test e' una lotteria, vi si iscrive un numero abnorme di persone (qualche genio pensava di risolvere questo problema triplicando il costo d'iscrizione al test: magari qualche illuminato qui dentro sarebbe d'accordo, se funziona per gli stadi...), che non sono selezionate per la capacita' dimostrata negli studi del CdL in medicina, ma sulla base di un test che ha veramente poco a che fare con la capacita' degli studenti.

L'unica vera selezione puo' avvenire in itinere, frequentando le lezioni, studiando le materie e sostenendo gli esami, esattamente come per tutti gli altri CdL. Medicina non e' un CdL speciale. E' solo in questo modo che gli studenti possono rendersi conto se sono idonei a continuare il percorso di studi o no.

Veniamo alle "obiezioni" di merito. Per quanto riguarda il problema delle risorse fisiche, non so se gli Autori si rendono conto che il numero totale degli studenti e' una quantita' (piu' o meno) conservata. Gli studenti che non passano il test non si volatizzano nella stratosfera, ma si iscrivono in maggioranza a CdL che garantiscono una preparazione idonea al superamento del test (biologia, farmacia, odontoiatria etc.), che riproveranno immancabilmente il prossimo anno, con maggiori probabilita' di successo. Questo causa enormi problemi di sovraffollamento nei suddetti CdL, con l'aggravante, rispetto all'eventuale sovraffollamento che sopporterebbe medicina con la proposta del ministro, di essere un sovraffollamento fine a se' stesso, in quanto gli studenti non sono (in gran parte) minimamente interessati nella prosecuzione del CdL stesso. Qualche genio (abbondano, eh?) aveva pensato di risolvere il problema mettendo il numero chiuso anche ai CdL succedanei, col risultato che nessuno studente sarebbe stato adeguatamente selezionato, ma gli studenti sarebbero rimbalzati da un CdL all'altro come palline in un flipper. Quindi il problema del sovraffollamento sarebbe risolto semplicemente spostando una parte delle risorse dai CdL succedanei al CdL di medicina (allocazione ottimale delle risorse, guarda un po'). Considerate anche che non si tratterebbe di una moltiplicazione per sei delle risorse necessarie, perche' molti degli studenti che si iscrivono alla lotteria del test non inizierebbero il percorso di studi, o comunque molti di loro abbandonerebbero il CdL ben presto, per esempio dopo aver fallito gli esami del primo semestre. Inoltre generalmente nel primo anno del CdL in medicina non sono previste materie che richiedono risorse "pesanti", come tirocini o laboratori.

Per quanto riguarda il problema degli anni sprecati degli studenti: incredibile, sussiste gia'! Pensate che molti studenti arrivano a ripetere il test per 2, 3, 4 anni di fila, e anche di piu'. Una parte non trascurabile dei laurati in medicina (mi verrebbe da dire la maggioranza, ma sarei curioso di vedere i numeri) non e' entrata al primo colpo. Agli anni sprecati dei laureati in medicina, si sommano i (ben piu' numerosi) anni sprecati dagli studenti che si iscrivono ai CdL succedanei nella speranza di passare prima o poi il test, e poi inevitabilemente abbandonano, dopo 2,3,4 o anche piu' anni, perche' non hanno scelto in tempo il CdL piu' adatto a loro.

Arrivinamo alla proposta di una "riforma generalizzata" in cui il primo anno sia simile tra vari CdL: incredibile, e' gia' cosi'! Il primo anno del CdL in medicina e' infatti costituito da materie di base, come fisica, chimica e biochimica, biologia e genetica, istologia, in gran parte comuni ad altri CdL simili. Questo garantisce appunto che gli studenti non idonei alla prosecuzione nel CdL in medicina possano facilmente spostarsi sui CdL simili, con riconoscimento di buona parte dei crediti. 

Insomma, il test e' stato da sempre una scorciatoia che non seleziona gli studenti piu' idonei e motivati, ma si limita a far quadrare i numeri. E se invece per una volta stessimo facendo la cosa giusta, cioe' dare agli studenti la possibilita' di scegliere il proprio futuro?

guardi che nella maggioranza dei paesi, compresi USA, Uk  l'accesso all'università (facoltà e università) è fatto con un test di accesso. Eppure non mi sembra che il sistema non funzioni.

...farebbero impallidire pure Grillo in persona.

non ho urlato insulti, non ho fatto affermazioni senza alcun rapporto con la realtà, non ho accusato tutti di essere disonesti o venduti etc. Ho semplicemente detto che un sistema di test di accesso può funzionare. E' probabile che il test di Medicina sia perfettibile e sicuramente sarebbe meglio basarlo, almeno in parte, sui risultati di esami di fine scuola superiore  eguali su tutto il territorio nazionale. Ma questo non giustifica il ritorno al caos pre-test.

il test d'ingresso è una inutile barriera d'ingresso. la selezione deve farla l'università non un test, e mi meraviglia che un blog come questo sostenga il contrario.

Concordo con marco esposito.  ci sono molti modi per fare selezione: rendere duri gli esami, oppure rendere obbligatorio aver passato tot esami entro tot anni o altro ancora.

per cui bene l'abolizione del test, a patto che s'implementi uno dei metodi di cui sopra.

lei scrive come se avere in aula e negli esami studenti lavativi o incapaci non costasse nulla

università negli anni 90. ingegneria. primi due anni aule stracolme (200-3oo studenti). arrivati in fondo circa il 10%. Oltre agli esami la selezione la faceva il militare: se non si facevano almeno due esami all'anno si partiva e chi partiva di solito non riprendeva più. Terzo anno aule con 50-100 studenti. Quinto anno una decina.

Basta mettere un'asticella alta.

C'ero anch'io nell'università anni 90. Davvero un modo efficiente di fare selezione: penalizzare i bravi. Se il modello è quello stiamo freschi. Suggerisco di reintrodurre il militare a questo punto. 

perchè penalizza i bravi? è più penalizzante la possibilità di perdere l'accesso alla facoltà perchè il giorno del test si ha un imprevisto e salta, o è più penalizzante seguire le lezioni per un anno con 300 persone, studiare e poi dare gli esami?

non voglio reintrodurre il militare, basta inserire una soglia tutto qua.

Provo a rispondere mio per Andrea Moro: secondo te quante possibilità ha oggi un raccomandato di superare il test di ingresso? E quante di superare lo sbarramento al primo / secondo anno?

La risposta alla prima domanda è: piuttosto bassa. Col passare degli anni i controlli per i test di ingresso si sono sempre più raffinati: imbrogliare oggi è pur sempre possibile (non esiste il metodo perfetto), ma per farlo ci vuole corruzione a diversi livelli.

La risposta alla seconda domanda è: alta, sfioriamo la certezza. Quale docente si metterebbe a chiudere la carriera al figlio di un collega?

Lascerei da parte il discorso sui raccomandati: ci possono essere con il test o con lo sbarramento, certo i costi che devono sostenere sono diversi. Ma il problema rimane quello della raccomandazione e della corruzione, che va risolto (fosse facile) comunque. Usare uno strumento di selezione degli studenti per sperare di risolvere un problema tutto diverso.

 

Più importante mi pare la tendenza diffusa a ragionare come se non esistessero mai vincoli. Allargando il discorso senza restringerlo a medicina, ma parlando del sistema universitario generale, l'approccio del tipo: "Ammettiamo tutti, perché è "giusto" e siamo tutti bravi e uguali, poi si vedrà, ci sarà una selezione (si vede come l'università è selettiva, infatti) e i migliori sopravviveranno" mi pare un argomento buonista.

 

Piuttosto che sperare che l'università faccia la sua selezione nel corso degli studi, mi sembra più realistico uno scenario secondo cui, sotto la pressione di gruppi di studenti sempre maggiori e meno motivati i docenti abbasseranno l'asticella, peggiorando il livello generale dell'offerta didattica (per tutti, bravi compresi). Questa mi sembra una possibilità tutt'altro che scontata, dato che fare lezione e esami a classi enormi di persone scarsamente interessate è frustrante e demotivante. Se poi si aggiunge che in Italia si è "valutati" per la ricerca, mi pare ovvio che gli incentivi a tre della buona didattica siano minimi. Molto meglio una lezione veloce e un esaminino facile, in modo da risolvere rapidamente la questione, piuttosto che selezionare (e premiare) chi veramente si impegna. Per farlo, si devono sopportare dei costi. Fare lezione bene e fare esami seri non è senza costi, e cambia se si ha una classe di 50 o di 500 studenti.

 

Altro costo è poi la frustrazione di chi bravo lo è davvero (e ce ne sono, per fortuna) e si vede costretto a seguire lezioni noiose e rumorose, perché non c'è la possibilità di un dialogo più stretto con i docenti. Questo è un altro costo che andrebbe considerato.

 

Infine, dato che si parla di costi e spesa pubblica (vedi sotto), forse invece di continuare a fare le pulci ai numeri per capire se siamo 30 o 29mi in classifica o se si deve normalizzare per X o per Y, forse sarebbe il caso di parlare di come la spesa è utilizzata. Sono il primo a lamentarmi della carenza di fondi (di ricerca), ma al tempo stesso vedo che soldi sprecati ce ne sono tantissimi. Se ci fosse veramente il coraggio di inserire valutazione e merito e riallocare la spesa forse risolveremmo qualcosa. Ma gli interessi dell'orto e i campanilismi sono duri a morire, purtroppo. E intanto sono sempre più quelli che se ne vanno. Non tanto per i soldi (come capita di leggere), ma anche perché mortificati da un sistema che pare ingessato. E quando prova a muoversi, le reazioni degli insider sono subito orientate a proteggere gli interessi particolari.

Mi dispiace ma stavolta non sono d'accordo con Noisefromamerika.

L'obiettivo è riuscire a selezionare i ragazzi migliori sulla base di un segnale che per forza di cose è impreciso (neanche i ragazzi stessi sanno se sono o meno adatti a fare medicina).

Una valutazione dopo un anno, basata su conoscenze che sono uguali per tutti e specifiche della professione per cui si intende studiare è per forza più precisa di un test fatto a a fine scuola superiore su conoscenze generiche. Inoltre diminuisce quella che è l'eterogeneità data dalla differente preparazione che danno le scuole italiane: il ragazzo sveglio non avrà o comunque soffrità meno l'handicap di aver fatto una scuola superiore scadente magari perchè nella sua provincia solo quella c'era. Visto che l'anno è uguale per tutti il segnale che otteniamo dipenderà meno dalla qualità della scuola superiore e di più dalle motivazioni e dalla capacità del ragazzo.

Naturalmente, l'economia insegna, non ci sono free lunches. Un segnale più preciso è un segnale più costoso: i ragazzi al posto di buttare via 2-3 mesi di tempo necessari per preparare il test di ammissione a medicina, dovranno rischiare un'intero anno universitario. Ma  è un sistema che mi sembra più equo per i ragazzi e più preciso per quello che è l'interesse pubblico e cioè selezionare ex-ante chi ha maggiori probabilità di diventare un bravo medico e di non finire fuori corso.

Spero in una risposta da parte dei redattori di NoisefromAmerika...

tutti i test sono imperfetti e sicuramente quelli italiani sono migliorabili.   Se la preparazione della scuola superiore è carente, vediamo di migliorare la scuola e magari introdurre esami di maturità eguali per tutti (sul modello del SAT USA) che quindi possono dare ulteriori segnali. 

Ma questo non giustifica creare il caos a Medicina. 

Non ha risposto.

 Il mio punto è che il segnale prodotto dal modello francese sia superiore per quello che è l'interesse del governo, ovvero selezionare gli studenti con maggiore probabilità di finire l'università in corso e con buoni voti. Dal punto di vista degli studenti il sistema è sicuramente più equo perchè il merito, la voglia di impegnarsi e le qualità personali di uno studente emergono molto più chiaramente con questo modello piuttosto che con il test attuale, dove sia la componente fortuna che la componente qualità della scuola superiore giocano un ruolo importante.

Ovviamente c'è il tradeoff di un maggiore costo ma non mi sembra si possa sostenere che il modello francese sia il male assoluto. Semmai andrebbe fatto bene, per esempio come leggo sopra riducendo il periodo a due soli grossi esami oppure, com'è in Francia, mettendo un primo sbarramento che screma la popolazione degli studenti al termine del primo semestre e un secondo sbarramento al termine del secondo.

Insomma si può discutere su come costruire il meccanismo, ma non vedo come si possa dipingere come il male assoluto ("il caos a medicina") questo meccanismo.

La cosa potrebbe funzionare se fossero previsti un anno o due in comune fra tutte le discipline bio-chimiche (biologia, chimica, farmacia, infermieristica) e medicina iniziasse successivamente. In questo modo le facolta' di medicina potrebbero selezionare in base a criteri e test piu' chiari, e chi non passa la selezione puo' continuare in discipline simili, per le quali hanno preferenza. Non mi pare questa sia la proposta.

questa potrebbe essere una proposta seria, ma implicherebbe una ristrutturazione totale della didattica, dell'allocazione delle risorse umane (docenti), dei programmi etc.  Sarebbe opportuno fare qualche esperimento prima etc. Tutto il contrario del post su Facebook...

Ho fatto il test nel 1992, allora contava per il 40% (se non ricordo male) il voto del liceo e per il 60% il risultato del test. Si poteva fare sia a Medicina che ad Odontoiatria. Le materie erano matematica, fisica, biologia, chimica, biochimica, cultura generale (poche). Io passai entrambi i test (Medicina e Odontoiatria). Risultato, ho studiato il primo anno con una classe di 30 studenti, al mio test partecipavano in oltre 200, per Odontoiatria e 800 a quello di Medicina. Posso garantire che, rispetto ai 300-500 studenti del primo di anno di Ingegneria miei coetanei la qualità delle lezioni fosse diversa. La proposta della Giannini non è chiara e ha tutta l'aria del sasso gettato nello stagno della campagna elettorale. Mi pare che ci siano due soluzioni: migliorare la qualità del test facendo riferimento ai migliori standard internazionali oppure accorpare il primo anno di Medicina e Odontoiatria alle facoltà comuni e separare il percorso il secondo anno sulla base (e ci risiamo) di una dura selezione. D'altronde il primo anno di Medicina è fatto di Fisica, Biologia, Genetica, Istologia, Chimica, Inglese, Statistica, materie comuni ad altri corsi. La soluzione di migliorare il test esistente tuttavia non costringerebbe a revisionare le aule e tutta la didattica del primo anno di Medicina mentre quella dello sbarramento al secondo anno può essere considerata una soluzione che permette allo studente di orientarsi meglio nelle materie dei primi due anni.

Il post discute non discute quale sia il modello migliore di selezione degli studenti di medicina in astratto. Discute una ben precisa ed improvvisa dichiarazione del ministro su Facebook che, di punto in bianco, preannuncia una rivoluzione nel sistema dall'anno accademico 2015-2016. Non ha detto 'le nostre indagini dimostrano che i test non hanno funzionato e quindi pensiamo di cambiare metodo. Lo faremo gradualmente, dando alle università le risorse per assumere i professori, costruire le aule e/o riorganizzare la didattica, magari con un periodo di sperimentazione in alcune universita'.  Ha semplicemente detto 'dall'anno prossimo tutti potranno iscriversi a medicina e poi le università selezioneranno alla fine del primo anno'.   Quindi dall'anno prossimo, il numero degli studenti di medicina aumenterebbe di 4-5 volte - e magari di più nelle facoltà migliori o delle grandi città.  Sarebbe necessario aumentare in proporzione il numero di corsi per evitare un sovraffollamento gravissimo ed un contemporaneo scadimento della qualità della didattica. Non si capisce quanti studneti e con quali criteri verrebbero selezionati.  Rimarrebbe il numero chiuso solo dal secondo anno (salvo ricorsi al TAR)? Oppure tutti potrebbero continuare fino alla laurea? Nel primo caso, non si capisce cosa dovrebbero fare gli esclusi: se andassero - p.es. a Biologia o veterinaria. bisognerebbe riorganizzare la didattica anche in quelle facoltà. Ora infatti hanno più corsi al primo anno (se effettivamente chi non passa il test a Medicina parcheggia li come ha detto Starnini). Se passasse la riforma ed il numero di ammessi al secondo anno a  Medicina rimanesse quella attuale, le facoltà  dovrebbero avere più studenti e più corsi agli anni successivi (si noti che ora molti non ammessi a Medicina si iscrivono a facoltà non dell'area medico-biologica, mentre con la riforma avrebbero un forte incentivo a rimanere nell'area dopo un anno) Se invece il numero chiuso venisse abolito il numero di studenti di medicina degli anni successivi aumenterebbe notevolmente e quindi sarebbe necessario aumentare proporzionalmente le dimensioni del corpo docente e fornire aule, laboratori, esperienze didattiche etc.  Inoltre nel lungo periodo aumenterebbe l'offerta di medici e quindi si riprodurrebbe il fenomeno dei medici disoccupati che ha determinato l'adozione del numero chiuso.

Non so cosa faccia lei di professione, ma le posso garantire che, con le leggi e le procedure amministrative dell'università e data la disponibilità di risorse, questa riforma provocherebbe un caos (forse lei non sa che non è possibile trasferire di ufficio i professori da un corso all'altro). Potrei capire se il ministro fosse un avvocato o un politico di professione, ma la ministra Giannini, essendo stata rettrice, lo sa benissimo. Per questo penso (spero) sia una proposta elettorale.

l'articolo e i commenti mettono in evidenza cose importanti e condivisibili tralasciando il punto fondamentale pero'. per quanto imperfetto e per quanto entrare per un punto in piu' o in meno sia fortuna, il test attuale consente a persone in gamba e NON RACCOMANDATE di entrare a medicina od odontoiatria. io personalmente (ma anche altri che conosco) ho fatto piu' del 50% in piu' del punteggio minimo necessario ad entrare ( e lo facevo anche nei test degli anni precedenti che si trovano sul sito del miur), ma se dovessi oggi fare un anno di corsi ed essere valutato dai professori del primo anno rinuncerei in partenza, non mi iscriverei nemmeno. sarebbe interessante fare una statistica di quanti hanno fatto punteggi altissimi e/o sono arrivati ai primi posti a livello nazionale al test d'ingresso (dato che per questi si puo' tranquillamente pensare che non si tratti di "fortuna" o di "inappropiatezza" del test) riescono ad entrare subito in una scuola di specializzazione (dove il test e' controllato dai baroni). io non ne conosco.

Vorrei dire che capisco lo scoramento di persone che hanno ritentato il test piu' volte avendo risultati negativi, o di chi e' escluso dall'essere ammesso per poche posizioni in graduatoria, ma vorrei cercare di avere idea piu' precisa di cosa, nella pratica, voglia dire passare o non passare l'esame, anche in luce dei commenti di Sergio e di Christian qui sopra.

Il limite di circa 10mila ammessi su 63mila aspiranti puo' infatti sembrare molto restrittivo, ma piu' di qualcuno sembra pensare che comunque parecchi hanno affrontato il test con spirito "parrocchiale".

Ho dato una occhiata ai dettagli dei risultati che sono disponibili al sito del Miur  per cercare di rispondere a delle semplici domande semplici (e forse anche semplicistiche) del tipo: (1)  non ammettere la persona classificatasi al posto 10mila e 1, il primo dei teoricamente non ammessi, e' uno scandalo? (2) quanti si sono preparati effettivamente al test e quanti han solo tentato?

Vediamo come il test era strutturato.
In numero di domande per materia era: logica (23), cultura (4), biologia (15), chimica (10), fisica/matematica (8).
Visto che ogni risposta esatta dava +1.5 punti, risposta errata -0.4 e risposta non data 0, i voti massimi per ogni materia erano: logica (34.5), cultura (6), biologia (22.5), chimica (15), Fisica/matematica (12). Quindi il voto massimo possibile era 90.

Spulciando tra i risultati si puo' vedere che la persona che ha preso di piu' è arrivata a 80,5 su 90. La persona al millesimo posto e' a 49.3, quindi gia' nel primo 10% degli ammessi c'e' molta riduzione di risultato. In posizione 5mila il voto e' 39.2, praticamente la meta' del miglior classificato, e a questo livello di voto ci sono persone che hanno preso zero (o numero negativo) in una o due materie.
Vediamo ora l'importante posizione 10mila ed il voto e' 34.1, che diventa (a parte alcuni dettagli per risolvere la scelta tra chi ha lo stesso voto) la soglia per l'ammissione. Tra gli ammessi appena al di sopra della posizione 10mila sono in molti ad avere voti molto bassi in cultura, biologia, chimica e fisica/matematica, ma passano con voti attorno a 22-24 in logica. Esempio e' la posizione 9623 (23.2 su 34.5 in logica, 0 in cultura, 7.8 su 22.5 in biologia, 2.2 su 15 in chimica e 1.1 su 12 in fisica/matematica), che passa la selezione con voto 34.3.
In maniera opposta ma con simile risultato finale, alla posizione 9900 c'e' il caso di una persona che fa solo 5.9 su 34.5 in logica ma ha voti relativamente buoni (e non eccelsi se vogliamo) in altre materie (3 su 6 in cultura, 13 su 22.5 in biologia, 7.8 su 15 in chimica e 4.5 su 12 in fisica/matematica). Questa persona ugualmente passa la selezione con 34.2 su 90 pur non avendo preso mai piu' del 50% del voto disponibile in nessuma materia (a parte biologia).
Tanto per dare qualche altra coordinata, alla posizione 15mila il voto e' 30.6, alla 20mila e' 27.8, 30mila 23.0, 40mila 18.6, 50mila 13.8.

Qualche osservazione che faccio:
1) diverse persone passano la selezioni con voti abbastanza diversi nella composizione, quindi non e' necessario essere geni delle materie specifiche per passare, ne' delle questioni di logica. Diversi background e diverse strategie di preparazione possono portare al superamento dell'esame.
2) il fatto che gli ammessi hanno voto che e' 34.1 su 90 e che spesso hanno voti quasi nulli nelle materie specialistice (biologia, chimica e fisica/matematica) e in cultura sembra indicare che non ci sono casi ecclatanti di persone che hanno fatto benissimo all'esame, ma non sono stati nei migliori 10 mila.  A semplificare un po': se ci fossero persone che con voto 70 su 90 non venissero ammesse (i.e. la soglia di passaggio risultasse essere >70) allora si potrebbero capire la grossa critica al sistema, ma in questo caso ci sono persone che sono ammesse avendo preso meno del 50% del voto disponibile quasi in ogni materia pur avendo avuto a disposizione i test degli anni scorsi per prepararsi.

La domanda che rimane, e sarebbe bello avere qualche commento da chi e' passato per quest'esame negli ultimi anni, e': un test cosi' strutturato e davvero cosi' scandaloso (=poco corretto nei confronti degli studenti) come lo si vuol far passare?

Ho cercato il test ed ho trovato il Test di accesso 2012-2013 per la Facoltà di Medicina e Odontoiatria. Non so se è quello a cui si riferisce edoardo ma lo dubito. Li' le domande sono 80, non 60. Ho risposto correttamente a 50 domande su 80 il che rapportato ai pesi citati sopra (+1.5 e -.04) ed al numero di domande 60 invece di 80 darebbe un punteggio di 47.25 e quindi un rank di 1400 circa.

Ora che ho scoperto che potrei fare medicina, devo dire che: 1) non mi sono preparato ed ho fatto il test con calma, senza limiti di tempo nelle pause tra un lavoro e l'altro; 2) non ero nemmeno addestrato o sotto stress da esami; 3) ho 60 anni ed una discreta cultura generale; 4) avevo anche una discreta cultura scientifica (tre anni di scienze biologiche al poli di milano) ma ho perso il contatto con la terminologia e gli studi nuovi; %) in pratica dove ho sbagliato di piu' è proprio nelle conscenze di bilologia e chimica, domenticate dopo 40 anni; 5) dove non sapevo la risposta non potevo non rispondere e quindi ho fatto a caso, il che ha peggiorato il punteggio. 

Francamente un test del genere non so cosa possa valere. L'unica cosa che dimostra è l'assoluta impreparazione della maggior parte dei candidati. Per me qualsiasi liceale che che abbia passato la maturità puo' (DEVE) arrivare, con un minimo di impegno, a passare il test.

esempio perfetto

sergio 24/5/2014 - 18:05

questo esempio e' appunto quello che cercavo di dire col mio post. cosi' com'e' il test e' REGOLARE, chiunque puo' provare il test degli anni passati e verificare che le dichiarazioni degli studenti sull'impossibilita' e ingiustizia del test sono sciocchezze. Inviterei il sig. Forti a provare invece a entrare nelle scuole di specializzazione di medicina da "outsider" qual e'. I posti sono circa il 50% rispetto a quelli del test iniziale quindi la selezione e' altrettanto non impossibile. Provi a studiare le materie per anni da "outsider" e non entrera' comunque mai, verra' superato dai "fenomeni" che al test d'ingresso hanno fatto molti meno punti dei suoi. Alla luce di questo io direi che un test del genere nella peculiare situazione italiana vale veramente moltissimo

Se ti interessa tre anni fa scrissi un articolo che riguardava solo le domande di matematica e fisica proprio su questo blog: lo trovi qui

''Le basi giuridiche del numero chiuso'' saranno fragili, o evanescenti, eppure:

1. Continuo a non trovarmi. Se non si pongono dei principi e si fissa un metodo (meglio se non desunto A divinis, o from on high, come sovente in Italia, sulla base di principi di aurea perfezione alla René Descartes, ma che tenga conto di sbocchi, consenta di selezionare, ecc ), sara' sempre:  tot capita, tot sententiae: come da millenni, e peraltro anche in questo post (ndr: mio pensiero in linea con commento di Marco Esposito, sopra)

Inoltre, mi pare che la vera CRUX (enfasi d'obbligo), sia l'accesso alla specializzazione. In breve: mi voglio specializzare poniamo in Cardiologia? Lo posso fare? si'?no? Ci sono posti disponibili? Y/N/I dont' know? 6+5 o 6.... in medicina del lavoro (slo esemplificativo)?

2. Pro-vocatoriamente: 247k avvocati su 60 milioni di abitanti (di cui circa 20 sono/saranno pensionati), 9 milioni di cause pendenti, tasso legale di interessi 'fesso' al 2.5%!! (forse, con tassi superflat di oggi e zero inflazione....per tot anni, ok...ma) Cfr. http://www.albonazionaleavvocati.it/html/statistiche.html ed anche Gennarino 'o kamikaze, un signore che a proprio rischio si butta sotto le automobili per farsi risarcire dall'assicurazione (singolare che piu' della meta' del contenzioso RCAuto si concentri in una determinata area geografica)

 OT: qualcuno ha frequentato ingegneria? Non servono riscaldamento/doppi vetri d'inverno, servirebbero 'congelatori' d'estate...Si sopravvive, selezione 'Darwiniana'...

Qual e' la best practice? Evidenza empirica? Si suppone si tratti di una scelta per comprare consenso, o captare benevolenza.di soggetti vari.ma non si dice quale sarebbe l'approccio corretto/e perche', o anche solo come eutanizzare i baronati...

Le cose si fanno giuste alla prima (almeno cosi' funziona sul lavoro, forse nella vita, e nel mondo reale meno 'fairy-tale , o mythical') ergo mi sfogo' anche io

(OT: e per fortuna che il Prof. Perotti denuncia lo scandalo grosso come tutte le Facolta' di medicina del Paese,  dell'Expo.....miliardi a perdere)

F.to Puck :-P, the merry wanderer of the night

Quando frequentai il Politecnico di Torino, ormai più di dieci anni fa, L'accesso funzionava esattamente in questo modo. Il test di Ingresso, che era obbligatorio a livello nazionale, serviva solo come assessment delle capacità dello studente ma non faceva da sbarramento. Lo sbarramento era dato alla fine del primo anno dal numero di crediti ottenuti.

Da quello che posso ricordare c'è stato effettivamente qualche problema di sovraffollamento il primo anno ma gestito bene, e negli anni seguenti ho sempre ricevuto una formazione di altissimo livello. Ovviamente è aneddottica la mia e magari i risultati non sono stati buoni. Ma sicuramente esistono dei dati su questo esperimento che è proseguito fino ad ora, quindi fare un'analisi di ciò che effettivamente succede non dovrebbe essere impossibile.
P.s: uno dei fattori di successo, a mio avviso, di questo sistema era la possibilità di fare delle micro personalizzazioni (non che ci fossero risorse per fare di meglio) al piano dei singoli studenti che erano più carenti in una certa materia per cercare di riportarli in pari. Ricordo di aver discusso di questa policy con alcuni professori che da un lato lamentavano che di fatto così supplivano a scuole superiori inadeguate, ma dall'altro riconoscevano di essere in grado di aiutare studenti capaci ma con una preparazione inadeguata a causa della scuola superiore di partenza. Insomma, discorso con mille sfaccettature.

 

Trovo francamente un po’ surreale sia la proposta del ministro Giannini sia tutta questa discussione.

Mi sembra di stare sul Titanic: mentre la nave cola a picco  e i quadri nelle cabine si spostano, si discute se sia meglio raddrizzare i quadri o toglierli dalla parete. Il sistema non è più in grado di reggere gli studenti e di prepararli adeguatamente, con o senza numero chiuso.

Il grafico riportato a pagina 7 di questo rapporto mostra la situazione del personale.

Ad esempio, il mio dipartimento, che 10 anni fa aveva 48 docenti e 20 ricercatori, ora ha 21 docenti e 25 ricercatori. Aveveamo 33 tecnici, ora ne abbiamo 17. Con 21 docenti dovremmo tenere aperti 80 corsi di fisica (per fisici, biologi, medici, ecc). Attualmente almeno la metà di questi corsi sono tenuti da pensionati, ricercatori esterni e ricercatori universitari che non sarebbero tenuti a farlo. E noi discutiamo di numero chiuso? Come si è arrivati a questa situazione?

La ragione principale è il taglio lineare delle risorse in atto dal 2009 in poi. La decrescita del personale della Figura non è infatti frutto di una analisi oculata del sistema con lo scopo di tagliare i rami secchi, le ricerche superate, i corsi inutili e così via, per destinare risorse ai punti di eccellenza, ma è semplicemente il risultato di un taglio selvaggio ai finanziamenti ordinari e del cosiddetto blocco indiscriminato del turn-over. Grosso modo, fino al 2018 sarà possibile sostituire solo una frazione, intorno al 30-60%, del personale docente e tecnico. In questo modo si sta sparando nel mucchio totalmente alla cieca, e si stanno distruggendo anche gruppi di ricerca apprezzati internazionalmente, scuole famose universalmente riconosciute, tecnici e docenti che con passione e competenza stavano trasmettendo ai più giovani il  sapere.

Per quanto riguarda l’insegnamento, la situazione è ancora peggiore. La Figura non dice infatti una cosa importante: la curva arancione, che si riferisce ai ricercatori, riguarda il  personale assunto in forza alle leggi precedenti alla riforma “Gelmini”, che è tenuto  a insegnare solo su base volontaria. Quindi, più della metà dei corsi attuali oggi sono tenuti dai ricercatori "vecchio ordinamento" (curva arancione), che non sarebbero tenuti a farlo, da professori in pensione assunti a contratto (spesso a titolo gratuito), da ricercatori di enti di ricerca   esterni come il CNR o l’INFN.

La Figura non dice nemmeno quanto è drammatica la situazione dei tecnici, che in 10 anni sino calati del 25%. Mi sembra che nei laboratori anche i tecnici siano importanti.

Un’altra ragione del tracollo, non secondaria, è stato lo spirito della legge 240/2010 (legge “Gelmini”), che ha pensato ad un cambiamento totale ed improvviso di tutto il sistema: nuovi, regolamenti, nuovi statuti, creazione di nuovi organi e soppressione dei vecchi, e così via. Tutto questo ha di fatto bloccato totalmente per tre anni l’Università, lasciando incancrenire i problemi. Gli unici meccanismi operativi sono stati il calo progressivo dei finanziamenti ed il blocco del turn-over.

Un’ultima ragione del tracollo è la incompetenza dei politici in materia universitaria e una indifferenza di fondo dell’opinione pubblica. Il professore universitario è visto come un parassita, che lavora poco, guadagna molto e sfrutta i giovani. Questa visione traspare anche da molte norme e dettagli legislativi che finiscono nelle leggi, come le assurde norme dei “punti organico”, che sembrano pensati più da qualche solerte e incompetente funzionario, con una  visione caricaturale  dell’Università

Che fare? Un ministro serio, in un paese serio, non direbbe, tra una comizio per le europee e un altro,  un giorno “voglio abolire la seconda tornata di concorsi”, il giorno dopo “voglio abolire i concorsi” il giorno dopo “voglio abolire le prove di ingresso”, gettando nello scompiglio il sistema e le persone che ci lavorano. Quello che sta ammazzando il pubblico non sono le regole del suo funzionamento, ma il fatto che da Tremonti-Brunetta:Gelmini in poi, le tutte regole (personale, appalti, finanziamenti, controlli)  cambiano continuamente ed in modo retroattivo, impedendo qualsiasi lavoro serio di programmazione. Un privato che fosse costretto a lavorare come sta lavorando il sistema pubblico fallirebbe dopo pochi mesi.

Un ministro serio, in un paese serio, leggerebbe con attenzione quello che propone chi nell’Università ci vive e ci lavora, chi ha dedicato la sua vita alla ricerca e all’insegnamento. Poi dovrebbe concertare con il mondo universitario ed il governo una serie di politiche e provvedimenti e poi, quando fosse sicuro di poterli attuare,  dovrebbe annunciare dei provvedimenti . Per esempio potrebbe studiare con cura quello che dice il Consiglio Universitario Nazionale (CUN) o la Conferenza dei Rettori delle Università Italiane (CRUI). La ricetta non è nemmeno molto complicata e costosa: poche centinaia di milioni (non miliardi) all’anno in più, poche regole certe e stabili, abolizione di tutte le scemenze normative come i punti organico, vincoli chiari di bilancio alle università e libertà totale nelle  politiche della didattica, della ricerca e del personale all’interno di quei vincoli.

 Di questo si dovrebbe discutere, non di numeri chiusi o aperti in una università ormai quasi inesistente.

 dal 2009 in poi i finanziamenti sono diminuiti, ma prima del 2009 erano aumentati moltissimo, come da mio vecchio post (http://noisefromamerika.org/articolo/finanziamenti-alluniversit-1980-2009). Fino al 2009 sono stati usati per aumentare il numero dei docenti e/o il loro stipendio. Ora il numero dei docenti sta diminuendo e il loro stipendio è bloccato e quindi la spesa diminuisce.

 

Federico, non capisco più le sue osservazioni.

Il numero attuale dei docenti è adeguato al sistema o no? Il numero dei tecnici è adeguato al sistema o no? Il reclutamento è adeguato al sistema o no? Le norme vanno bene o no? I tagli lineari che sparano nel mucchio, le vanno bene o no? Che sistema universitario vogliamo per il paese? Sembra che questi argomenti non le interessino.

O meglio, conosco bene la posizione di chi risponde in questo modo: strozzare in modo subdolo l'Università pubblica, renderla progressivamente inefficiente, passando sopra coloro che inascoltati si stanno battendo per mantenerla efficiente, ed alla fine dire: "Toh' il sistema pubblico è inefficiente, investiamo solo su alcuni punti di eccellenza e privatizziamo tutto." Il tutto condito dall statistiche sballate di Perotti.

Io a questo gioco al massacro, diffuso tra i funzionari consulenti dei vari ministri (gente che sta sempre lì, proveniente dal privato, con stipendi assurdi, che non ha mai mmesso piede in un laboratorio)   e da qualche universitario frustrato e insoddisfatto,  non ci sto. Un gioco, tra l'altro, che non si ha nemmeno il coraggio di dichiarare apertamente.

A lei sembra scandaloso che un docente universitario debba essere pagato? A me no. E se poi riduciamo gli stanziamenti, è chiaro come la parte di finanziamento destinata agli stipendi debba crescere sempre, è ovvio.

 Quanto ai favolosi stipendi degli universitari, sono nominalmente in linea con quelli europei, però con un piccolo particolare: noi non abbiamo deduzioni, detrazioni, diritti sul TFR, niente di niente. Un mio omologo tedesco o francecese con due figli guadagna lordo più o meno come me (70 mila EU lordi) , paga più o meno le stesse tasse, ma al netto ha 10-15 mila euro all'anno in più per le numerose detrazioni, assegni famigliari e così via. Le mie detrazioni sono 500 Euro, assegni familiari zero. Stranamente, il problema delle deduzioni detrazioni non viene mai considerato qui quando si parla degli stipendi degli statali. Infatti, la spesa pubblica sul PIL in Italia per gli stipendi degli statali è tra  più basse d'Europa (la Germania non fa testo perché esclude la sanità).

In conclusione, la nostra Università pubblica sparirà entro 5 anni, a me spiace a lei mi sembra di no.

Lei ha la brutta abitudine di non leggere i post ed i miei commenti.Il post non era sull'università in generale ma su una ben specifica proposta del ministro.  Nel commento, ho semplicemente enunciato un dato di fatto, che lei non ha contestato: il calo della spesa dal 2009 avviene dopo vent'anni di forti aumenti e di espansione. A occhio siamo ai livelli reali e per studente del 2000-2002. Siccome il PIl procapite si è ridotto, non mi sembra così scandaloso.  Spero che Le interessi anche un altro fatto. Il PIL italiano per capita nel 2012 è  inferiore del 22% a quello tedesco e del 5% a quello francese.

Per il resto,  risparmi le sue geremiadi sulla morte dell'università pubblica e sui nefasti disegni della Spectre liberista per chi non conosce la situazione e la storia dell'università.

 

Giovanni Federico: "A occhio siamo ai livelli reali e per studente del 2000-2002."

http://noisefromamerika.org/c/12049/101358

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Grafico del Fondo di Finanziamento Ordinario (FFO) nominale e reale dal 1996 al 2013.

sempre molto attento a quello che scrivo sull'università

Io avevo fatto un calcolo ad occhio non avendo voglia di controllare i miei vecchi files. Ma il prof De Nicolao vuol giustamente essere preciso.  La mia serie finiva nel 2008. L'Università di Padova ci informa che nel 2013 l'FFO è del 18.7% inferire al massimo del 2009, a sua volta superiore dello 0.3% al 2008. Trascurando questa differenza e le piccole differenze nei valori assoluti nominali dell'FFO ed ipotizzando che l'università di Padova usi lo stesso deflatore (io ho usato l'indice dei prezzi al consumo), l'FFO 2013 in termini reali risulta inferiore dell'8 % a quello del 2000,  pari  a quello del 1996 e superiore del 21% a quello del 1995, del 40% a quello del 1987 e del 124% a quello del 1980.

 Io nel 1995 c'ero e l'università funzionava. E c'ero anche nel 1987 e l'università funzionava, anche se con un numero di studenti minore). C'ero anche nel 1980 e l'università funzionava (anche se il numero di studenti era molto minore). Ciò detto, io sarei molto favorevole ad un aumento dell'investimento nell'università e nella ricerca, compatibilmente con le esigenze di contenimneto della spesa pubblica. Basta che si tratti di un investimento nella ricerca, non nella carriera dei professori (o degli aspiranti professori), come da tradizione italiana.

La spesa pubblica per l'università non è composta solo da FFO, in quanto vi contribuiscono anche altri enti pubblici, compresi quelli locali. Il dato complessivo sulla spesa pubblica per l'istruzione superiore è riportato con chiarezza e assiduità nelle varie edizioni della Relazione generale sulla situazione economica del Paese prodotta ogni anno dal Tesoro e dalle quali si deduce che tra il 1995 e il 2010 vi è stato un aumento della spesa pubblica per l'istruzione universitaria pari a circa il 47% in termini reali, cioè un tasso reale medio annuo di almeno il 2,4%, ben al di sopra del tasso di crescita reale del Pil durante lo stesso periodo.

Per comodità riporto un grafico che mostra l'andamento:

 Fonte: Relazione Generale sulla situazione economica del Paese anni 2005 (tav FZ.10), 2010 (tav.FZ.10), 2012 (tav. FZ11). 

Per gli anni dal 1995 al 2005 la conversione dei dati sono state fatte utilizzando le tavole rivalutazione monetaria Istat da giugno 2004 e 2009 a giugno 2010.

 

Sarebbe interessante ricostruire cosa includa il MEF sotto la voce Istruzione Superiore. Quello che entra realmente nelle casse delle università statali è desumibile dal Rapporto ANVUR sullo Stato dell’Università e della Ricerca che si basa sui conti consuntivi riclassificati:

Esaminando l’andamento in termini reali delle diverse voci di entrata, si osserva come le entrate da FFO e quelle date dalla somma di FFO ed entrate finalizzate da MIUR si sono portate nel 2012 su livelli inferiori a quelli del 2000 (registrando, rispettivamente, un decremento del 4% e del 8% rispetto a tale anno); considerando anche la contribuzione studentesca, i livelli delle entrate nel 2012 risultano del 2% inferiori a quelli del 2000. Le entrate totali, diminuite del 12% dal 2008, si sono riportate nel 2012 sui livelli del 2004, appena il 9,7% in più rispetto ai livelli del 2000.

È solo grazie alla notevole crescita nel periodo 2000-2012 delle tasse studentesche e delle “entrate finalizzate da altri soggetti” (tra cui vanno inclusi per es. i finanziamenti dei progetti di ricerca europei) che il regresso si è fermato ai livelli del 2004. Come osservato dall’ANVUR, la quota MIUR è scesa al di sotto del livello del 2000, confermando la tesi di un sostanziale disinvestimento.


Comunque anche considerando tutta intera la spesa per l’istruzione superiore riportata dal MEF, questo è il confronto internazionale (OCSE Education at a Glance 2013):

E questo è il dato della spesa cumulata per studente (senza i trucchi di Perotti, a cui non crede nemmeno l’ANVUR):

Giovanni Federico:

il calo della spesa dal 2009 avviene dopo vent'anni di forti aumenti e di espansione

http://noisefromamerika.org/c/12049/101361

L’OCSE non sembra essere d’accordo, quanto meno per il periodo 1995-2004:

Non ho parlato di livelli di spesa comparata e quindi il titolo del Suo commento ed il primo grafico sono (volutamente?) fuorvianti rispetto al mio commento

Io ho parlato di VENT'anni di forti aumenti. Si può intendere in due modi - dal 1980 al 2000 (quando io pensavo, sbagliando, che  l'FFO reale fosse equivalente al 2013) o dal 1989 al 2008. Nel primo caso, l'aumento è del 144%, nel  secondo caso del  60%.  A me sembrano forti aumenti.

Per la cronaca il PIL italiano totale a prezzi costanti è aumentato del 45% dal 1980 al 2000,   del 27% dal 1989 al 2008 e del 13% dal 1995 al 2004 (fonte:  Maddison 2010).  Quindi prima del 2009  la spesa è aumentata in proporzione al PIL.

Il grafico OCSE si riferisce al periodo 1995-2004 (DIECI anni) e presenta un aumento reale del 41%-42%.  Noto anche che in quegli anni la spesa reale italiana è aumentata meno di quella americana (dove però le università sono in parte private) ma più che in Giappone, Regno Unito e Paesi Bassi - dal grafico mancano Francia e Germania. Per lo stesso periodo le mie stime danno un aumento del 48%. La differenza è minima.  L'OCSE è D'ACCORDO CON ME ma IL PERIODO è DIVERSO.

A ingegneria non Le hanno insegnato a distinguere periodi diversi?

 

Non ho parlato di livelli di spesa comparata e quindi il titolo del Suo commento ed il primo grafico sono (volutamente?) fuorvianti rispetto al mio commento

Giudicare "forti" gli incrementi di spesa rapportandoli alla crescita del PIL significa ignorare che anche nelle altre nazioni la spesa per higher education è di norma cresciuta di più del PIL. Investiamo molto meno delle altre nazioni nell'higher education e per recuperare dovremmo crescere più rapidamente, non piu' lentamente della media OCSE.

"Vent'anni di forti aumenti e di espansione" fino al 2009 ci avevano portato alle situazione riportata nella seguente figura. Se  nel 2008 ci trovavamo ad essere 31-esimi su 34 nazioni gli aumenti non dovevano essere stati poi così grandi e sorge anche qualche dubbio sull'entità dell'espansione. Possiamo anche fare a meno di considerare dati comparati, ma nel mondo reale dobbiamo confrontarci con le altre nazioni, se vogliamo stare a galla.

 

 Caro De Nicolao

sono perfettamente d'accordo: le spese per l'università sono troppo basse e dovrebbero essere aumentate, nei limiti del possibile date le condizioni del bilancio dello stato. Ma prima bisogna essere sicuri di non sprecare i soldi. E quindi prima bisogna cambiare le regole ed i comportamenti. In particolare, bisogna evitare che, come è successo  nella grande espansione dal 1980 al 2009, i fondi siano impiegati per promozioni di massa e per assunzioni di massa con scelte basati su rapporti personali .  La legge Gelmini ha dato la possibilità giuridica, anche se parziale, per il cambiamento.  L'ANVUR sta provando ad applicarla, anche se con molti errori, spesso dovuti alla fretta.  La maggioranza dei professori resiste, come si è visto nell'abilitazione e come si vede ogni giorno nelle università (provi a parlare di chiamate di esterni in un dipartimento, anche di grande valore e su settori scoperti). Voi di ROARS fornite alla Vandea argomenti per sabotare la riforma.  Potete organizzare convegni, postare decine di grafici, fare centinaia di post spiritosi con locandine cinematografiche e disegnini, ma questo è il vostro ruolo.

Argomento inoppugnabile. Se fosse stato una persona responsabile, anche Galileo avrebbe dovuto tacersi per non fornire argomenti ai nemici della Chiesa. Piú recentemente,

Soviet scientists were forced to denounce any work that contradicted Lysenko's research.Criticism of Lysenko was denounced as "bourgeois" or "fascist"

http://en.wikipedia.org/wiki/Lysenkoism

Siamo degli ingrati a criticare il direttivo ANVUR che (per un tozzo di pane) sta lottando contro le lobby che si oppongono al sole dell'avvenire. Di fronte a questa guerra santa, meglio accantonare il rigore scientifico (ed anche il senso del ridicolo) per non fare il gioco del "nemico".

Sorry, ma non mi riconosco in questa visione. Per me, se una soluzione fa acqua da tutte le parti, continua a fare acqua a prescindere dalle intenzioni di chi la propone. Non mi sembra nemmeno degno di uno scienziato chiedere sconti alla propria incompetenza e ai propri errrori rivendicando di "stare dalla parte giusta". Si comportano cosī i fanatici, religiosi o politici, non gli scienziati.

La commistione tra ideologia e scienza, di norma, ha solo prodotto danni. A chi li legge i commenti sugli zombies e sulla Vandea appaiono sintomi preoccupanti di inquinamento ideologico.

 

Non capisco a che ideologia si stia riferendo. 

Fate bene a criticare la valutazione, la critico anch'io. Il problema è che sembrate criticare OGNI valutazione. 

Esiste un vincolo di bilancio, i soldi bisogna prenderli da qualcuno per darli ad altri. Chiedere accountability risponde ad un minimo di buon senso e oserei dire giustizia sociale. Non capisco davvero cosa c'entri l'ideologia. Opporsi ad ogni tipo di valutazione, sia quella decentrata del mercato, sia quella di un ente centralizzato può sembrare pretestuoso. 

Scusi ma proprio non capisco. Io affermo che una parte dei professori, sopratutto, ma non esclusivamente, di I fascia, si oppone a qualsiasi riforma per mantenere i propri privilegi - stipendi mediamente elevati, potere accademico, mancanza di accountability. E' una dinamica perfettamente razionale che si verifica in ogni gruppo umano, dai politici in giù (o in su).  Non mi sembra segno di fanatismo - o allora dovrebbe essere definito fanatico anche il presidente del consiglio, che parla in maniera analoga della necessità di combattere l'alta burocrazie dei ministeri. 

Il Mef riporta la spesa pubblica (i cui dati sono riportati nella tabella del precedente commento) per l'istruzione superiore (in relazioni precedenti al 2008 chiamava "spesa per il sistema universitario" senza cambiare importi) e i dati sembrano allineati con quelli riportati dall'Anvur.  Qualunque sia la data di partenza (1995 o 2000), la crescita della spesa pubblica in termini reali è comunque stata consistente fino al 2008 e a tassi più alti del tasso di crescita del Pil. La Relazione generale sulla situazione economica del paese riporta anche la spesa privata (aggiuntiva) per l'istruzione superiore che non è stata riportata perché non pertinente con ciò che si stava commentando.  In conclusione Anvur o Mef i dati sono coerenti e raccontano una storia coerente.

Si sta riproponendo lo stesso modo di ragionare del comunicato MIUR (Ministero Gelmini) che commentava l'edizione 2011 di Education at a Glance:

Comunicato Stampa MIUR cs130911: I dati Ocse dimostrano inoltre che, tra il 2000 e il 2008, la spesa delle scuole per ogni studente è aumentata del 6%, mentre è aumentata dell’8% per ogni studente universitario.”

Anche la Gelmini metteva in evidenza un aumento di spesa. Forse per distrazione, erano stati però omessi un paio di altri numeri riportati nel testo OCSE originale:

 

Testo OCSE:

  • “In Italia, tra il 2000 e il 2008, la spesa sostenuta dagli istituti d’istruzione per studente nei cicli di livello primario, secondario e post-secondario non universitario è aumentata solo del 6% (rispetto alla media OCSE del 34%). Si tratta del secondo incremento più basso tra i 30 Paesi i cui dati sono disponibili (Tabella B1.5).
  • La spesa per studente universitario è aumentata di 8 punti percentuali, rispetto alla media OCSE di 14 punti percentuali (Tabella B1.5).”

Nota Paese – Italia, Allegato di OCSE Education at a Glance 2011

Ecco il grafico corrispondente:


 

Se poi vogliamo proprio rapportare la spesa per istruzione al PIL pro-capite, facciamolo anche per le altre nazioni e vediamo cosa ci dice la comparazione. Da notare che questa è la fotografia dopo i "forti aumenti" e l'espansione.

Mi pare fosse chiara la questione. In terminii reali la spesa pubblica per l'università è aumentata negli ultimi due decenni? La data di partenza è stata fissata a metà degli anni 90, se ora è cambiata, chiariamolo. La risposta è evidente se si guarda la spesa complessiva e non solo gli FFO.

 

Il grafico   dell'OCSE B1.6 riporta le variazioni dal 2000, e rispetto a Francia e Germania, l'Italia si pone in mezzo per quanto riguarda la variazione della spesa per studente. Comunque prendendo lo stesso grafico (riportato sotto) relativo al periodo 1995-2003, si vede come la crescita della spesa per studente in Italia rispetto agli altri paesi è stata tra le più elevate.

Per quanto riguarda la spesa universitaria rispetto al Pil, è noto che il livello di spesa diretta in istruzione è più bassa in Italia, sopratutto in considerazione del fatto che spendiamo tanto su tutto il resto. Per rimediare le risorse possono essere prese dalle due altre grandi voci di spesa del bilancio pubblico, e cioè pensioni e  sanità, entrambe indirettamente anch'esse a sostegno della spesa universitaria (spero di non dover specificare come ciò avvenga).

In Gran Bretagna l'ammissione a medicina si basa sui risultati di un test psicoattitudinale (BMAT o UKCAT a seconda dell'Università), sui risultati dei voti di diploma di scuola secondaria (vi sono gli A-level o l'IB), sull'aver superato il corso di chimica (quasi tutte le università prevedono chimica come requisito obbligatorio, e biologia come molto utile), e dopo aver dimostrato, attraverso attività di volontariato, una certa predisposizione alla professione (dopotutto si ha a che fare con fluidi umani, non sempre gradevoli). Spesso è prevista anche una intervista che è un mix tra una interrogazione accademica e una sulla personalità del candidato.

Il test (UKcat o BMAT) ha a che fare con la comprensione del testo, la matematica di base e altre discipline generali che non richiedono un particolare studio e servono per identificare quei casi in cui vi è disallineamento tra capacità cognitive e risultati concreti nello studio (cioè intelligente e non si applica). I requisiti nelle materie scientifiche sono dimostrate dal voto di fine anno che in UK è un esame standardizzato e quindi confrontabile nel tempo e nello spazio (cosa che da noi si evita come la peste). I tassi di ammissione variano dal 5% per le università più ambite al 20% per quelle meno.  Chi non passa ha una seconda chance come graduate student, cioè c'è un ciclo di ammissione per quelli già laureati (la laurea è triennale in Inghilterra e quadriennale in Scozia).

Siccome le risorse sono scarse, il sistema pare gradito in quanto riduce il tasso di abbandono e i costi legati a quelli che cambiano idea o non sono adatti. Questi costi poi ricadono sia sulle casse pubbliche sia sugli altri studenti che si trovano in aule e laboratori più congestionati e con professori più stressati.

In Italia non avendo il sistema britannico di scuola secondaria (niente esami standardizzati su cui fare confronti) si è cercato di recuperare con un test passpartout che verifica anche le conoscenze in chimica e biologia (10 domande per discriminare due studenti su una singola materia sono forse poche). Per consolare gli scontenti, invece di aggiustare il sistema della scuola secondaria per renderlo più informativo, si prova con il metodo francese che prevede un test continuo di due anni anzichè uno di poche ore. I costi saranno quindi proporzionali, sia per le casse pubbliche sia per quelli che verranno espulsi dal sistema. Mi pare sia più utile il sistema americano, per accedere a medicina oltre a un test, bisogna essere già laureati e aver sostenuto durante il corso di studi una serie di esami in materie scientifiche. Almeno chi non riesce a diventare medico potrà fare l'insegnante di chimica. 

La proposta del Ministro, per come è stata presentata, è una sciocchezza. Tuttavia il test di ingresso a medicina è un sistema largamente imperfetto e deve essere rivisto. 1. Nessuno ha mai valutato quanto il test sia predittivo del futuro successo accademico e tantomeno professionale e nessuno può misurare se all'intorno della soglia di ammissione (il dato che realmente conta per valutare la qualità del test) il test discrimini tra "buoni" e "cattivi" studenti (semplicemente perchè chi non supera la soglia non entra a medicina: il suo successo accademico non è misurato). Questo esercizio andava fatto prima di introdurre il test come strumento decisionale. D'altronde in italia non sussistono incentivi a che i test di ingresso siano realmente discriminativi (ad esempio: non c'è un meccanismo per cui università che selezionano i migliori studenti sono anche quelle che avranno indicatori di performance migliori, ergo rette più elevate). Basare il destino di una persone su uno strumento di misura di cui nessuno conosce le proprietà mi pare un arbitrio intollerabile per l'università pubblica. 2. Il tema del numero chiuso mi pare mal posto. Provo a riformularlo. Esiste una domanda di formazione in medicina molto ampia. Il sistema universitario attuale non è in grado di soddisfare questa domanda. La soluzione proposta è quella di razionare il bene tramite il test di ingresso o qualche altro meccanismo + o - complesso e costoso. Viene totalmente ignorata la soluzione alternativa (e più logica): nessuno si chiede come espandere l'offerta formativa. Si da per scontato che lo stato abbia il monopolio delle Facoltà di Medicina. Ma sinceramente non ne capisco la ragione. Perchè non pensare a un mercato libero della formazione medica in cui anche operatori privati possano concorrere all'offerta formativa globale? Lo stato fungerebbe come garante del diritto allo studio tramite l'elargizione di borse di studio spendibili a preferenza dallo studente: chi non vince la borsa si paga il corso di studi se proprio ci tiene. Un conto è razionare l'offerta tout-court e un conto è limitare l'accesso a borse di studio i cui criteri di assegnazione possono tenere conto del merito e del reddito. Chiaro che questo richiede una riforma del sistema universitario complessiva. In un sistema di questo tipo, non vedo nulla di male al fatto che ogni università si doti di un sistema si valutazione iniziale che consenta di selezionare gli studenti migliori. Inoltre, la storia che il numero chiuso serva a pianificare la "produzione di medici" mi pare odiosa. E' un attimo usare questo tipo di logica per fini corporativi (tenere sufficientemente elevato il prezzo di un bene). Basti vedere cosa accade per l'ammissione alle scuole di specializzazione mediche post-lauream. Un esempio: tutti sappiamo quanto sia difficile trovare un pediatra di base e quanto costi uno privato. Eppure le liste d'attesa per entrare in scuola di specializzazione sono lunghissime. Si fanno corvee gratuite in reparto per 2-3 anni dopo la laurea.

da alcuni fatti che conosce dovrebbe pero' trarre diverse conclusioni. Lei e' perfettamente a conoscenza che si fanno corvee gratuite in reparto per 2-3 anni dopo la laurea, cosa che non succede per moltissime persone che entrano al primo tentativo a medicina.gia' questo fatto dovrebbe fugare i dubbi sulla validita' del test attuale. Sulla predittivita' del test, certamente e' imperfetto e certamente un punto in piu' o in meno che determina l'ammissione e' questione di fortuna. ma la differenza tra uno che fa 70 punti e uno che ne fa 30 e' visibile parlando 5 minuti con le persone in questione allo stesso modo in cui non c'e' bisogno di misurare una persona alta 1,80 m e una 1,50 per dire chi e' piu' alto. Provi a leggersi le domande del test per esempio di quest'anno e mi dica se sia mai possibile che chi fa un punteggio nettamente superiore a un altro possa mai avere minori capacita' intellettuali secondo qualsiasi scala misurabile possibile e immaginabile. "Sfortunatamente" nel cosiddetto "successo accademico" stabilito da eventuali test o concorsi "interni" capita frequentemente che la persona di 1,50 sia considerata piu' alta di quella di 1,80 m. Sulla libera offerta della formazione in medicina e' francamente un'opinione di chi non conosce la professione che e' quasi esclusivamente pubblica (la professione privata non la fanno tutti ed e' un'integrazione al reddito).Altrimenti per quale motivo "visti i costi di un pediatra privato" qualche pediatra non si licenzia dall'ospedale per avere piu' tempo a disposizione per la professione privata molto piu' redditizia? Per quanto riguarda i pediatri i dati reali sono che circa un terzo degli ospedalieri riesce a svolgere un'attivita' privata per qualche ora a settimana. Le pare plausibile che i restanti due terzi rifiutino di farla "visti i costi di un pediatra privato"?

buon senso?

Luca Neri 26/5/2014 - 16:26

Sergio, è molto probabile (e ne sono ragionevolmente certo) che tra il primo e l'ultimo al test ci siano differenze apprezzabili. Ma il tema è se il ranking prodotto dal test sia affidabile, riproducibile e accurato con una dettaglio un po' meno grossolano..... Per quanto ne so nessuno lo sa. Sapere questo è importante perchè sulla base del ranking prodotto dal test si prendono decisioni che influiscono pesantemente sulla vita delle persone. Lei come medico non userebbe mai uno strumento diagnostico le cui caratteristiche operative fossero ignote. Nessuno ambisce alla "perfezione" ma conoscere le proprietà di un test attitudinale è la base minima per poterlo legittimamente usare come strumento di decisione. Questo mi pare buon senso. Invece il test di medicina è usato come tagliola e l'approssimazione con cui è stato introdotto ne è la prova. L'esempio di pediatria può essere riassunto così: ci sono eserciti di potenziali pediatri già laureati in medicina costretti a lavorare gratis per 2 o 3 anni in reparto al fine di ingraziarsi il primario e ricevere l'unzione necessaria al loro ingresso dentro al fortino dei protetti. Senza scomodare l'esperienza comune (e.g. la ricerca del pediatra) solo questo fatto suggerisce che: 1. Esiste una situazione in cui la domanda di pediatri supera l'offerta (non posso pensare che da tempo ormai immemore ci sia così tanta gente laureata disposta a lavorare gratis per anni per accedere a una professione per la quale non c'è mercato) 2. Questa bassa offerta relativa alla domanda non è causata dal fatto che nessuno vuole fare il pediatra ma dal fatto che ci sono fortissime barriere all'ingresso per la professione (altrimenti non ci sarebbero le "liste d'attesa").
Tra l'altro, il numero che definisce queste barriere non è deciso sulla base delle capacità formative dell'università ma solo su valutazioni corporative: le regioni indicano il "fabbisogno" di ogni area specialistica. E chissà chi glielo suggerisce questo "fabbisogno". A me questo pare un sistema odioso.

chiarimenti

sergio 26/5/2014 - 19:21

Luca, guardi non e' che non abbia ragione, diciamo solo che il test cosi' com'e' evita i casi scandalosi e consente a chiunque di entrare (cosa impossibile per le scuole di specializzazione), le assicuro che se ci sono molti punti di differenza al test si vede a occhio nudo;se si puo' migliorarlo ben venga, se invece e' la scusa per introdurre degli elementi di discrezionalita' a uso e consumo dei baroni (una proposta pessima sarebbe utilizzare i voti del primo anno che e' un'idea accennata direttamente dal ministro), sarebbe un DISASTRO, le "caratteristiche" di questo strumento diagnostico sarebbero LETALI.
Per quanto mi riguarda di tutto si puo' discutere tranne che del fatto che deve essere un test ASSOLUTAMENTE ANONIMO E DAL CONTENUTO SCONOSCIUTO; a parte questo lei puo' proporre qualsiasi cosa. Riguardo al punto 1, lei confonde il medico ospedaliero con la professione privata;la cosiddetta programmazione dei posti a livello regionale e' fatta sulla base dei posti pubblici che saranno disponibili IN OSPEDALE, che e' un numero limitato.La professione privata ne assorbe ancora meno;le ho citato il caso dei pediatri per cui e' circa un terzo, ma, per fare un esempio, per i radiologi e' ben inferiore. La gente e' disposta a lavorare gratis per anni perche' poi ci dovrebbe essere una corrispondenza tra il numero di specializzati e il numero dei posti PUBBLICI in ospedale, stia tranquillo che la professione privata non assorbirebbe mai i medici in piu' che vuole creare, se non ci crede si documenti sul numero di specialisti che attualmente svolgono anche la professione privata oltre a quella ospedaliera.

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