Un breve scatto d'ira sulla Questione Meridionale

4 dicembre 2008 alberto bisin

La mia reazione alle parole del presidente Napolitano, sulla Questione Meridionale.

Il presidente Napolitano, in questi giorni in visita a Napoli, ha esortato la politica ad una maggiore «attenzione al problema del Mezzogiorno e al rapporto tra Mezzogiorno e sviluppo nazionale» (tutte le virgolette riferiscono alle parole del presidente, così come riportate dalla stampa di ieri e l'altro ieri). Esortazioni alla politica da parte di alte cariche istituzionali sono quasi per necessità esercizi di retorica, appelli ai buoni sentimenti. Questa non fa eccezione. Ma vale la pena di discuterla in qualche dettaglio, per l'idea implicita della Questione Meridionale che ne traspare.

Innanzitutto, il presidente teme gli effetti della congiuntura sul Sud, i «fenomeni di recessione [...] che incombono sui già precari equilibri economici e sociali [...] nelle regioni meridionali». È difficile vedere in queste parole altro che la riproposizione della politica dell’emergenza. Nessuno dei «precari equilibri» nelle regioni meridionali ha in realtà a che fare con la crisi. Il problema dell’economia del Sud, la Questione Merdionale, è questione strutturale. Una effettiva convergenza tra le regioni italiane in termini di prodotto interno lordo pro-capite si è avuta solo fino agli anni 60. La crescita del Pil per lavoratore dal 1980 al 2000 al Sud è stata dell’ordine del 40-45% mentre è stata del 240% in Irlanda, partendo da livelli comparabili (da un paper di M. Maffezzoli per il Sud e dati Penn World Table per l'Irlanda). Davanti a dati di questo tipo, ogni preoccupazione congiunturale scompare nella sua irrilevanza.

Il secondo elemento degno di nota nelle considerazioni del presidente Napolitano riguarda la spesa pubblica. Lamentare i tagli al fondo per le aree sottoutilizzate (10 miliardi per il periodo 2007-2013 al Sud), richiedere che il federalismo fiscale debba comunque «garantire i necessari trasferimenti da Nord a Sud», propone logiche di spesa non condizionate ai risultati. Emergenza dopo emergenza, trasferimenti incondizionati dopo trasferimenti incondizionati, l’economia del Sud è ormai dipendente da quella del Nord. In solo nove regioni in Italia i trasferimenti fiscali sono positivi (i tributi raccolti sono superiori alla spesa pubblica - dati Ministero delle Finanze, 2005) [ho corretto un errore, grazie Marco e Alberto]: Emilia Romagna, Lazio, Liguria, Lombardia, Marche, Piemonte, Toscana, Veneto, Friuli Venezia Giulia. Il trasferimento fiscale pro-capite di un cittadino lombardo è di oltre 5.200 Euro; quello di un piemontese di 2.300 Euro (dati da LiberoMercato, riportati nell'articolo di Alberto Lusiani). Questa situazione si ripete dal dopoguerra (come documentano Michele e Aldo). A mancare non è affatto «attenzione verso il Sud»; piuttosto mancano i risultati di tanta attenzione. La spesa per trasferimenti al Sud è un investimento per il paese. Senza un ritorno, in termini di crescita del Sud, l’investimento è fallimentare. Bisogna avere il coraggio di condizionare quindi l’investimento al ritorno, di rompere la dipendenza economica del Sud dai trasferimenti, anche a costo di una difficile transizione.

Ma perché i trasferimenti di oltre 50 anni non hanno avuto effetto? La risposta è nel ruolo del settore pubblico e della grande impresa (finanziata dal settore pubblico) nello sviluppo economico. La crescita non si ha distribuendo spesa pubblica, costruendo cattedrali nel deserto, sussidiando imprese pubbliche e private improduttive, sostenendo salari indipendenti dalla produttività. La crescita si ha attraverso attività imprenditoriali produttive e profittevoli, cui siano garantite istituzioni e amministrazioni pubbliche efficienti, bassi livelli impositivi, e flessibilità nel mercato del lavoro. Il caso dell’Irlanda è a questo proposito sintomatico.

Purtroppo anche nella parte più costruttiva del discorso del presidente, laddove si richiede una «autocritica e un'autoriflessione», a ben vedere ci si rivolge agli amministratori della cosa pubblica piuttosto che non alla società civile. È indubbio che una amministrazione pubblica più efficiente sia importante per il Sud. La spesa pro-capite per la scuola e per la sanità è simile al Nord come al Sud, ma gli studenti del Sud fanno peggio nei test Pisa e la qualità delle cure mediche al Sud è inferiore (come evidenziato dalla elevata migrazione verso la sanità del Nord; grazie ad Alberto Lusiani per il riferimento ai dati). È indubbio anche che la classe politica dirigente al Sud sia responsabile di inefficienza e talvolta di corruzione. Ma la classe politica è espressione della società civile. Quando una economia è dipendente da trasferimenti fiscali, la società civile tenderà ad esprimere una classe politica in grado di massimizzare tali trasferimenti, anche a costo di enormi inefficienze. In questo contesto, richiedere una «autocritica e un'autoriflessione» alla politica è un inutile appello ai buoni sentimenti.

E il cerchio dell’analisi si chiude. Il Sud ha bisogno di crescita e di efficienza. La ricetta offerta è ancora una volta il ricorso alla spesa pubblica incondizionata, motivata dall’emergenza. La stessa ricetta utilizzata dal dopoguerra in poi. Ma la spesa pubblica incondizionata induce dipendenza economica, distrugge la crescita, e favorisce lo sviluppo di una classe politica inefficiente. È davvero questo il meglio che possiamo offrire al Sud del paese?

189 commenti (espandi tutti)

Non capisco una cosa - Alberto scrive:

 

In solo otto regioni in Italia i trasferimenti fiscali sono positivi (i tributi raccolti sono superiori alla spesa pubblica - dati Ministero delle Finanze, 2005): Emilia Romagna, Lazio, Liguria, Lombardia, Marche, Piemonte, Veneto, Friuli Venezia Giulia.

Ma nei dati riportati nell'articolo citato le regioni a bilancio positivo sono:

Emilia Romagna, Lazio, Liguria, Lombardia, Marche, Piemonte, Toscana, Veneto, Friuli Venezia Giulia.

Nella tabella saldo della Toscana e' assai piu` significativo di quello del Friuli Venezia Giulia, e sostanzialmente identico a quello della Liguria.

Mi sono perso qualcosa io?

Ma nei dati riportati nell'articolo citato le regioni a bilancio positivo sono:

Emilia Romagna, Lazio, Liguria, Lombardia, Marche, Piemonte, Toscana, Veneto, Friuli Venezia Giulia.

Hai ragione, a questo punto non torna il titolo di Libero Mercato che parla di 8 Regioni, perche' le Regioni in attivo in attivo sono 9 e non 8.  Probabilmente questo ha contribuito a trarre in inganno anche Alberto Bisin. Propongo di accordarci su 8 Regioni in attivo, Toscana inclusa, posizionando il Lazio tra le Regioni assistite, considerato che l'attivo laziale nei dati statistici deriva come gia' osservato dalle commesse pubbliche romane e dagli alti ed eccessivi stipendi dei politici e alti dirigenti statal-ministeriali residenti nell'Urbe, pagati con le tasse di tutta Italia in misura assolutamente spoporzionata al pudore e alla produttivita'.

 

considerato che l'attivo laziale nei dati statistici deriva come già osservato dalle commesse pubbliche romane e dagli alti ed eccessivi stipendi dei politici e alti dirigenti statal-ministeriali residenti nell'Urbe, pagati con le tasse di tutta Italia in misura assolutamente spoporzionana al pudore e alla produttività.

Scusate la pignoleria statistica, ma questo non può essere il motivo se il calcolo è stato fatto adeguamente. Per la semplice ragione che tutti questi cespiti sono pagati con proventi fiscali e quindi il netto (che è negativo, ossia un trasferimento dal resto d'Italia al Lazio) dovrebbe apparire come tale. Il netto corrisponde ai redditi lordi che AL menziona meno le imposte dirette ed indirette pagate.

Vi sono però altre fonti di distorsione statistica, meno facilmente aggiustabili, che credo stiano dietro ai dati che danno il Lazio in attivo fiscale. Essi hanno a che fare con il ruolo di Roma capitale e con il controllo che lo stato centrale esercita sull'economia italiana. Da un lato hanno sede a Roma, e generano valore aggiunto e tassazione in loco, una quantità enorme di organismi nazionali ed internazionali: dalle ambasciate a confindustria ai sindacati, tanto per capirsi, passando per confquesto e confquello. Dall'altro lato, e più importante, hanno sede fiscale e direzionale a Roma una valanga di imprese parastatali o finto-private (dalle Poste a Enel, da ENI a Finmeccanica a Trenitalia ...) che producono valore aggiunto in tutto il paese (l'evidenza suggerisce che le loro dirigenze in Roma producano più valore sottratto che altro ...) ma che dichiarano in quel di Roma tutte le imposte dirette sui redditi dirigenziali, sul reddito da capitale e, soprattutto, l'IVA netta. Queste sono cifre sostanziali che è difficile distribuire appropriatamente alle aree del paese dove quel valore aggiunto è effettivamente prodotto e che, a quanto mi risulta, appaiono come tasse pagate dai cittadini del Lazio e di Roma in particolare. Da qui, credo, la distorsione.

Una distorsione che vale, ma in misura enormemente minore, anche per Milano, Torino e le poche altre città italiane dove grandi imprese private hanno la loro sede. Ma in questo caso, essendo aziende private, mi sembra ragionevole argomentare che se mantengono la loro sede sociale in un posto piuttosto che in un altro sia perché a loro così conviene. Che Eni o Finmeccanica, invece, abbiano la loro direzione a Roma piuttosto che a Milano o a Mestre è chiaramente dovuto a ragioni politiche.

Scusate la pignoleria.

da meridionale, non posso che essere d'accordo: la spesa pubblica in questi anni non fatto altro che alimentare un'imprenditoria dalla scarsa capacità d'innovazione ed una classe politica maneggiona. è una generalizzazione, ovviamente, ma, insomma, nemmeno poi tanto.

Scatto d'ira? E' poco. Non se ne può più di sentir parlare di "questione meridionale".

Neanche ho letto l'articolo tanto l'argomento mi fa sentire mortificata per lo spreco di risorse di cui è capace il sud. Abito in Campania e da qui in giù si riesce solo a sopravvivere tra disservizi, maleducazione, evasione e assuafazione a un sistema marcio e radicato di malgoverno e ruberie. E tra le solite facce di politici incollati alle poltrone con i loro seguiti di nullafacenti a fare da contorno. (Mi perdoni De Luca, sindaco di Salerno, che sembra l'uomo del "fare" e non del "dire". Sembra...).

Teresa.

Alberto, forse non servirebbe dire che la tua analisi è incontrovertibile - e del resto dico le stesse cose da anni - sebbene sia sempre bene proporre periodiche ripetizioni di concetti che non tutti accettano - spesso per motivi elettorali o semplicemente campanilistici - o che alcuni dicono di condividere ma non ne traggono ovvie conseguenze operative.

Ciò detto, vorrei aggiungere una riflessione.

Ho spesso occasioni di confronto, nel sistema delle piccole aziende confindustriali, con opinioni espresse da colleghi meridionali, per lo più con caratteristiche intellettuali e capacità imprenditoriali superiori alla media delle zone di provenienza, com'è abbastanza ovvio se si considera la maggiore sensibilità alla cultura d'impresa che caratterizza chi s'impegna in attività associative.

Mi colpisce sempre - negativamente, ça va sans dire – una caratteristica troppo spesso evidente nell'approccio ai problemi, peraltro in genere sviscerati con valide analisi: una propensione al vittimismo che, sebbene anche comprensibile perché correlata alle maggiori difficoltà di quei territori, non mi pare sia il modo migliore di affrontare il mondo.

Non tutti, intendiamoci, si comportano allo stesso modo (e da taluni io stesso ritengo di aver molto da imparare), ma l'impressione è che si tratti di un – per me davvero fastidioso - retaggio culturale duro a morire, lo stesso del quale è vittima l'ottuagenario inquilino del Quirinale, le cui parole ne sono ampiamente influenzate.

Magari se lo stato inviasse in ciascuna delle regioni che ricevono dei trasferimenti netti dalle altre nonché nelle città con più di 100 mila abitanti, un commissario con l'incarico di gestire tali risorse gentilmente "donate" dalle regioni più ricche, qualcosa potrebbe cambiare.  I commissari, che risponderebbero direttamente al Ministero del Tesoro, dovrebbero essere completamente svincolati dalla classe politica locale che avrebbe l'incarico di gestire solo le risorse prodotte in loco (l'invio dei commissari è di fatto un atto di sfiducia nei confronti della classe politica che avrebbe comunque la possibilità di riabilitarsi gestendo in modo efficiente il "gioco a somma zero" che le rimane). Il personale (poco) necessario ai commissariati dovrebbe essere preso tra quello già esistente (niente nuove assunzioni per evitare costi e carrozzoni aggiuntivi), tranne quello delle scorte di cui, temo, i commissari avrebbero bisogno. Magari si potrebbero tosare le scorte degli uomini politici. Chissà cosa direbbe il presidente Napolitano, che peraltro mi sembra che abbia attribuito qualche responsabilità anche ai politici meridionali. Un conto sono le chiacchiere, un altro i fatti. Naturalmente si può cominciare con una quota (almeno il 20/30%) delle risorse in questione.

Il principio è sempre quello (no taxation without representation) e poichè si tratta di risorse messe a disposizione da altri anche questi hanno il diritto di chiedere conto del modo in cui vengono gestite. Non solo gli elettori locali che pagano solo una parte del conto.

N.B. Ovviamente le province andrebbero abolite. Ovunque e comunque. Chissà come faceva l'Italia ad andare avanti prima che le inventassero. I comuni più piccoli possono tranquillamente consorziarsi per gestire quelle attività che generano economie di scala.

a me pare che la confusione regni sovrana in questo dibattito. premetto che anche io credo nella necessità di aumentare la produttività e la crescita al sud: chi non lo vorrebbe? ma quello che è fuorviante nel dibattito è questo presunto "appropriamento indebito di risorse del nord da parte del sud". ovvero ciò che viene definito "trasferimenti" nel post, termine che più confusionario non può essere.

vorrei dei chiarimenti per favore. ma di quali trasferimenti stiamo parlando?

1) se guardo al conto delle amministrazioni locali, vedo che i trasferimenti da tutti gli enti pubblici a tutte le Amministrazioni locali (tutte! nord e sud) sono circa 100 miliardi. Ora di questi, poco meno di 50 miliardi sono trasferimenti per finanziare la sanità a carico delle Regioni (si tratta di compartecipazioni all'IVA). La quota di questi 50 miliardi che va a ciascuna Regione dipende dal gap tra la spesa complessiva (pro-capite tutte le Regioni hanno più o meno la stessa spesa) e le risorse proprie (leggi: tasse che riescono a riscuotere). Bene, di questi 50 miliardi, circa 40 sono ripartiti in base ai consumi regionali; solo meno di 9 miliardi hanno finalità perequativa (e tra le Regioni che la ricevono ci sono quelle del Sud ma anche, attenzione, la Liguria!). Quindi di questi famosi trasferimenti dal nord al sud ne abbiamo trovati finora solo 9 miliardi (circa lo 0,6 per cento del PIL, niente!!). Degli altri 50 miliardi della categoria "trasferimenti" so poco, ma riflettiamo: se per la sanità che è la principale funzione decentrata la perequazione vale così poco, voi credete che la quota perequativa degli altri 50 miliardi possa essere grande? Ecco. Diciamo che ad esagerare i "trasferimenti" dal nord al sud - se ci basiamo sulla voce ufficiale trasferimenti del conto della PA - sarà intorno a 0,8 punti di PIL all'anno. Ci vogliamo scandalizzare? Forse si, perché a me sembrano perfino pochi. Ma lasciamo stare.

2) Bisin parla di "trasferimento fiscale pro-capite". In pratica stiamo parlando di "residui fiscali" immagino, no? Ma qui la confusione aumenta. Ricordo che il nostro sistema di tassazione è progressivo sul reddito. Se guardo il reddito medio al nord mi accorgo che è molto più alto di quello al sud. Visto che le tasse si pagano sul reddito (e non sulla residenza), e che per di più sono progressive, mi pare ovvio che il lombardo medio paghi più tasse del siciliano medio. Qualcuno è contrario a questo? Teniamo presente che non ci sono dati dettagliati sulla spesa pro-capite, ma si può tranquillamente affermare che questa sia molto (molto) simile tra nord e sud. In conclusione stiamo dicendo che a parità di trasferimento pubblico dallo Stato ai cittadini, quello medio del nord paga di più di quello del sud perché più ricco. Si può non condividere, ma per piacere chiamatela col nome giusto: REDISTRIBUZIONE DAI RICCHI AI POVERI. Ricordo, che se abito a Calascibetta (Enna) e guadagno 500.000 euro l'anno il mio "trasferimento fiscale" (per chiamarla a la Bisin) sarà superiore di quello del Sig. Brambilla che vive a Milano e guadagna 12.000 euro l'anno. Tutti d'accordo immagino, no? Siamo economisti...

Il punto è che le funzioni di spesa a carico delle amministrazioni locali sono molto limitate (sanità è il grosso). Il resto lo decide lo Stato: ne fissa i criteri, gli standard, stabilisce quanto si può spendere e come. Esempio: lo stipendio degli insegnanti e il numero (approssimativo) di studenti per insegnante lo fissa (lo contratta?) lo Stato. La spesa per istruzione non è a carico dei comuni malfattori e delle Regioni ladre del sud, signori.

In conclusione, possiamo anche "commissariare" i comuni e le regioni del sud (ma il Commissario può essere Montalbano? e poi, perché non un dittatore al comando di Formigoni?), ma non è che questo riduce il "trasferimento fiscale pro-capite" di Bisin.

ahimé...

Caro Pietro,

non e' corretto ridurre i trasferimenti da Nord a Sud ad un semplice trasferimento da ricchi a poveri, perche' le tasse riscosse a Sud non sono inferiori a quelle del Nord solo per la minore ricchezza ma anche per la molto maggiore evasione fiscale, stimata al 65% di tutta l'economia privata, rispetto al 13% della Lombardia, al ~25% delle altre Regioni padane, e al 35-40% delle Regioni rosse dell'Italia centrale. Come spero converrai il trasferimento surrettizio di risorse effettuato consentendo evasione fiscale a go-go a Sud e facendo le campagne anti-evasione quasi solo al Nord e' un trasferimento indebito e per nulla dovuto, e non si tratta dell'unico trasferimento indebito.

Tu hai cercato di fare una stima dei trasferimenti di ricchezza: ti ricordo che avevo gia' riportato in un passato commento il consuntivo che ne fa Mario Draghi, governatore della banca d'Italia nelle considerazioni finali del 2008. Riporto i brani rilevanti nel seguito. Il trasferimento ammonta al 3% del PIL di tutto lo Stato, e MD lo definisce "ammontare imponente". A spanne stimo sia il 3.8% del PIL del centro-nord, e il 5.37% del PIL del Nord (che e' la sola parte del Paese, piu' con moderazione Toscana e Marche, a contribuire).  Se contiamo che la pressione fiscale media corrispondente a tasse realmente pagate e' 43% del PIL, che presumo possa arrivare verso il 50% al Nord, risulta che oltre il 10% di tutte le tasse riscosse al Nord va a finanziare il Sud.  Se il Nord fosse indipendente, potrebbe raddoppiare la spesa pubblica per scuola, universita' e ricerca, con quei soldi, piu' o meno, oppure potrebbe ridurre tutte le tasse dall'IRPEF all'IVA all'IRAP, all'ICI di oltre il 10%.

Il trasferimento e' scandaloso non tanto e non solo per la sua grandezza, ma perche' non produce risultati.  Con investimenti infinitamente inferiori (i contributi UE) aree un tempo povere come il Sud Italia, e cioe' Spagna, Grecia e Irlanda si sono sviluppate fino a raggiungere e superare il PIL pro-capite medio italiano.

L'investimento nel Sud Italia non produce risultati anche perche' una parte significativa di esso e' "indebito" nel senso di non dovuto, oppure di stupido, oppure corrispondente a sprechi funzionali al solo acquisto di consenso clientelare.

Non e' dovuto ad esempio pagare i dipendenti statali meridionali come quelli del centro-nord, in presenza di un costo della vita inferiore.  Non avviene cosi' per esempio in Germania, dove i dipendenti dell'Est sono pagati meno riconoscendo l'esistenza di documentabili differenze nel costo della vita.  Oltre che non dovuto, e' anche stupido pagare i dipendenti pubblici in misura uguale, perche' corrisponde a drogare e distorcere l'economia meridionale, dove diviene piu' conveniente ai singoli investire ogni sforzo per arrivare all'impiego pubblico che viene pagato significativamente piu' del corrispondente impiego privato.  Non e' certo con queste misure che Spagna, Irlanda e Grecia si sono sviluppate, nessuno in Europa ha pensato di finanziare in questi tre paesi dipendenti pubblici pagati come in Francia e Germania.

Non e' dovuto assumere e stipendiare nel Sud Italia un numero di impiegati pubblici in rapporto alla popolazione significativamente superiore al resto del Paese (esempio limite: gli operai forestali calabresi), per gli stessi motivi appena elencati.  Non e' dovuto assumere numeri uguali o superiori di dipendenti nel settore sanitario meridionale, se poi si osservano massicci esodi sanitari mono-direzionali in altre Regioni.

Non e' dovuto riconoscere un numero doppio di pensioni di invalidita' in rapporto alla popolazione nelle Regioni meridionali rispetto a quelle settentrionali. Non e' dovuto corrispondere le stesse pensioni minime al Sud rispetto al Nord, in presenza di documentabili differenze del costo della vita.

Per finire, riporto cosa ha scritto Mario Draghi:

La spesa pubblica è tendenzialmente proporzionale alla popolazione, mentre le entrate riflettono redditi e basi imponibili pro capite che nel Meridione sono di gran lunga inferiori. Si stima che il conseguente afflusso netto verso il Sud di risorse intermediate dall'operatore pubblico, escludendo gli interessi sul debito, sia dell'ordine del 13 per cento del prodotto del Mezzogiorno, il 3 per cento di quello nazionale. È un ammontare imponente; per il Sud, è anche il segno di una dipendenza economica ininterrotta. La sua incidenza non è uguale dappertutto: varia dal 5 per cento del prodotto regionale in Abruzzo al 20 per cento in Calabria.  Nonostante un tale impegno finanziario, resta forte la differenza tra Mezzogiorno e Centro Nord nella qualità dei servizi pubblici prestati, a parità di spesa. Divari si trovano in tutti i settori: dalla sanità all'istruzione, dall'amministrazione della giustizia a quella del territorio, dalla tutela della sicurezza personale alle politiche sociali, alla stessa realizzazione di infrastrutture.

Aggiungo un po' di quello che segue, sante parole da uno dei pochi uomini di vertice in Italia che sia competente e onesto:

L'accento deve spostarsi dalla quantità delle risorse alla qualità dei risultati.  Le stesse politiche nazionali devono tener conto, nel disegno e nelle modalità operative, della diversa efficacia applicativa che le medesime norme hanno in differenti aree del Paese. Che si scelgano, a seconda dei casi, sistemi basati sull'accentramento o sul decentramento decisionale e amministrativo, se si vuole innalzare la qualità dell'azione pubblica al Sud un punto resta fermo: l'azione pubblica degenera senza un sistema di valutazioni indipendente e trasparente, che dia ai cittadini informazioni chiare e confrontabili sulla qualità dei servizi. Livello di apprendimento degli studenti, migrazioni verso gli ospedali pubblici di altre regioni, tempi di degenza e percentuali di guarigione, durata dei processi civili: questi sono esempi tratti dai campi in cui più si sente il bisogno di rilevazioni obiettive, sistematiche, frequenti, su cui misurare i progressi delle singole amministrazioni, stabilire un corretto sistema di incentivi, indirizzare le risorse pubbliche.

Il federalismo fiscale avrà tanto più generale consenso nel Paese quanto più accrescerà l'efficacia dell'azione pubblica. Regioni ed enti locali, cui la Costituzione e le leggi affidano un ruolo crescente, hanno particolari responsabilità.  È importante che il sistema dell'imposizione e della spesa a livello decentrato sia tale da premiare l'efficienza, indirizzare le risorse verso gli usi più produttivi e le priorità più urgenti. La misura della redistribuzione regionale di reddito che si realizza attraverso flussi perequativi tra Stato ed enti decentrati è scelta politica; ma è necessario che le regole per determinare tali flussi siano semplici e trasparenti; che chi riceve fondi dia ampiamente conto del loro utilizzo. Il sistema dei trasferimenti agli enti decentrati deve abbandonare il criterio della spesa storica, che premia l'inefficienza. Cardine di una sana autonomia fiscale è la stretta corrispondenza tra esborsi e tassazione: ogni onere aggiuntivo dovrebbe idealmente trovare finanziamento a carico dei cittadini cui l'amministrazione risponde. Ne sono condizioni la disponibilità di basi imponibili ampie e stabili, vincoli severi all'assunzione di debito, regole predefinite per i trasferimenti dal centro.

 

mi fa piacere che citi e condividi le parole di MD. strano solo che questo apprezzamento provenga da uno dei redattori di un sito che spesso e volentieri ha ironizzato o insultato, in modo qualunquista,  i "tecnici" servitori dello Stato come persone che capiscono poco di economia. una volta scrissi che c'era tanta gente in gamba che "sgomitava" sotto l'ala della politica, e mi venne risposto che una rondine non fa primavera. adesso MD e' addirittura il guru di nFA sulla "questione meridionale". Ne sono contento perche' anche io penso che MD sia un grande. ma la piccola polemica me la dovete concedere.

detto questo, Alberto, non saremo mai d'accordo. questione di impostazione. io ripeto, che c'entra quello che dici tu con la questione meridionale? l'evasione fiscale conta. ma il problema e' combattere l'evasione quindi. usare "la riforma federale dello Stato" (intesa a la Calderoli o a la "quelli che il federalismo no matter what") per risolvere il problema dell'evasione o della cattiva amministrazione della cosa pubblica e' sbagliato. Si, giudizio di valore. ma lo ribadisco con forza: farsi distogliere da obiettivi non strettamente legati alla questione, produrra' una pessima riforma federalista in questo paese. bisogna fare il federalismo avendo bene in mente l'obiettivo federalista che vogliamo, non l'evasione fiscale, l'inferiorita' genetica che tanti "luminari del capitale sociale" attribuiscono tra le righe ai meridionali, la criminalita' come fenomeno biologico del sud e varie altre boiate che si sentono in giro. non sto accusando te o bisin di dire queste cose. voi siete persone civili e il vostro pensiero e' sano (anche se non lo condivido). Ma io penso che le questioni vanno impostate in base alle priorita' e agli obiettivi diretti che vogliamo raggiungere.

che riforma vogliamo/volete? quanta redistribuzione vogliamo fare? (tu tiri fuori numeri sui trasferimenti su PIL, ma chi ti dice che 3 per cento e' troppo? MD? OK, ma troppo o poco e' decisione politica, non tecnica). che legame politico vogliamo tra le aree del Paese?

io personalmente sono aperto a tutto. anche alla separazione tra Regioni. Pero' in questo caso dobbiamo essere in grado di valutare attentamente l'impatto dello Stato Unitario sul benessere delle regioni del Sud per decidere come ripartire debiti e ricchezze. e anche su quel tema di confusione ce n'e' purtroppo tantissima.

ma quello che non puoi dire, Alberto, e' la seguente: "Se il Nord fosse indipendente, potrebbe raddoppiare la spesa pubblica per scuola, universita' e ricerca, con quei soldi, piu' o meno, oppure potrebbe ridurre tutte le tasse dall'IRPEF all'IVA all'IRAP, all'ICI di oltre il 10%". in uno stato unitario i livelli di spesa pro-capite e le aliquote fiscali devono essere piu' o meno simili. dire "se il Nord fosse indipendente..." viene dopo aver deciso:"siamo uno Stato unitario o no?".

sulle altre questoni che indichi (inefficienze e bassa produttivita') ti ricordo che molte delle spese che menzioni sono competenza dello Stato centrale! non mi va di entrare nei dettagli, ma se al sud alcune cose non vanno non dovresti cercare responsabilita' dove certe decisioni vengono prese e certe prassi consentite? a meno che tu non stia dicendo: al sud la gente ha una propensione marginale alla "truffa" piu' alta. nel qual caso, di sicuro non abbiamo nulla da dirci.

 

Purtroppo quando si discute con gente che si nasconde dietro all'anonimato le cose rischiano sempre di diventare spiacevoli. Ora, noi ci firmiamo con nome e cognome, lei signor PietroX, chi sarebbe?

Glielo chiedo perché questi suoi ultimi interventi contengono affermazioni false ed incoerenti, alcune delle quali (vista la professione che sostiene di svolgere) lei sa essere tali. Però, prima di perdere tempo a ribatterle ed a dimostrare che tali sono, vorrei sapere con chi sto discutendo. Mi sono stancato di perdere tempo a discutere con gente che parla a caso in tono roboante per poi nascondersi dietro al tranquillo anonimato quando viene smentito. È capitato con troppi commentatori anonimi, e la cosa è davvero stucchevole.

In attesa, quindi, di sapere chi scrive le cose di cui sopra (e, magari, di qualche documentazione a loro supporto) solo due o tre cose, di metodo, che evidentemente PietroX non ha ancora inteso:

1) non siamo un partito, ognuno risponde personalmente di quanto scrive. Questo vale per i redattori, per chi collabora (come Alberto Lusiani, che non è un redattore anche se contribuisce tanto quanto o forse più di alcuni redattori) e per chi commenta: ognuno risponde delle proprie affermazioni e di quanto sostiene. Punto.

2) MD non è né il santo né il diavolo: a volte dice cose condivisibili, a volte dice cose meno condivisibili. Come tutti. Si dà il caso che, negli ultimi anni, Mario abbia detto spesso cose molto condivisibili (anche se, a mio avviso, non le ha dette con la forza che dovrebbe e sono finite dimenticate o ignorate) e lo abbiamo frequentemente notato. Proprio perché non abbiamo appartenenze ideologiche da difendere giudichiamo caso per caso e sulla base della sostanza, non delle affiliazioni.

3) Vorrei un esempio in cui uno di noi redattori ha "ironizzato o insultato, in modo qualunquista, i "tecnici" servitori dello Stato come persone che capiscono poco di economia" senza adurne una ragione specifica e documentabile. Io ironizzo spesso sia sui giornalisti, che sui funzionari dello stato che, soprattutto, sui politici per le corbellerie economiche che dicono/scrivono/compiono, ma le documento sempre. Se ho preso delle cantonate, rivelale. Vorrei proprio vederlo, però, l'esempio dell'insulto qualunquista ed ingiustificato. Il sito è tutto a tua disposizione: trovalo e chiedo scusa io per primo. Rimango in attesa, può anche essere che una volta ci sia scappata la battuta gratuita, però sta a te trovarla. Altrimenti ... beh, altrimenti credo che l'implicazione sarebbe ovvia, no?

di nuovo la questione dell'anonimato! tempo fa se ne era discusso fino allo stremo su nFA. ho gentilmente chiesto alla fine: e' un problema, yes or not? se si, bene, non scrivo piu'. nessuno ha risposto, ho assunto fosse un ok (mettete un filtro se non volete). dopo che per mesi ho scritto senza che nessuno mi dicesse mai nulla, dopo che Lusiani mi ha risposto a questo post, adesso la si ritira fuori! allora ditelo una volta per tutte, mettete un filtro. e' un colpo davvero basso tirarlo fuori a piacimento. davvero fastidioso.

Oggi vai con le parole grosse, sembra. Prima gli "insulti qualunquisti", ora "il colpo basso" ...

T'infastidisci, pure, ma, di nuovo, non hai colto il punto. Ci riprovo.

Per quanto mi riguarda puoi scrivere tutti i commenti che vuoi e fino a quando vuoi e se qualcuno ha voglia di discutere con uno che dice cose erronee nascondendosi dietro all'anonimato, faccia pure. Oguno è libero di fare ciò che vuole con il SUO tempo.

Ho parlato per ME (vedi sopra: è uno dei vantaggi di firmarsi) ed io ho sempre reso pubblico il mio fastidio di principio con l'anonimato. Se vuoi lo elaboro di nuovo, ma mi sembra ovvio. Ora, visto che della questione trasferimenti da Nord a Sud mi sono occupato per anni e credo di saperne qualcosa, ho affermato quanto ho affermato: ciò che tu sostieni è fondamentalmente falso. Se uscire dall'anonimato ti fa timore, sei perfettamente in diritto di non voler discutere con me, ci mancherebbe. Al contempo io sono perfettamente in diritto di scrivere che scrivi cose erronee/false senza doverne dare le motivazioni. Perché, ripeto, discutere seriamente con gli anonimi è una perdita di tempo.

Al fine di evitare un altro giro di waltzer: la ragione per cui su nFA a volte accettiamo articoli da collaboratori anonimi è la seguente. Dato il posto (italiano) dove lavorano, le cose che scrivono (che verifichiamo essere corrette e supportate da dati e fatti documentabili) potrebbero causare loro danni ingiusti. Al contempo, queste stesse persone, se devono polemizzare con X o Y o difendere le loro posizioni intellettuali, possono farlo, e lo fanno, usando nome e cognome. L'anonimato è "locale" e serve solo a prevenire ritorsioni che essi, con noi, ritengono probabili sulla base dell'esperienza.

Lo stesso vale per PietroX: non credo che provare ad Alberto Bisin, Alberto Lusiani e Michele Boldrin che non abbiamo capito nulla della QM e che il trasferimento di sangue fiscale dal Sud al Nord è una nostra fantasia personale, possa mettere a rischio la carriera di chicchessia. Spero di aver chiarito a sufficienza, così evitiamo di continuare a nasconderci dietro ad un dito.

P.S. Ah, scordavo, c'erano un paio di altre cosette che, nel mio commento, ti chiedevo di provare. Rimango in attesa.

insomma, se ho capito bene potrei scrivere su nFA da anonimo (che onore...), ma in cambio (there's no such a thing as a free lunch), oltre a sentirmi rispondere che dico stupidaggini senza ricevere spiegazioni (che onestamente ci puo' stare), ogni tanto (sarebbe random?) il prof Boldrin (e possibilmente qualcun altro) se ne potra' uscire con un post in cui per cominciare bene risolleva il problema, facendomi cosi' un chiaro attacco personale basato sul peccato originale della scelta dell'anonimato. Beh, francamente...

potrei optare per la non-interazione con il prof. Boldrin visto che lui non gradisce l'anonimato. ma a parte l'evidente forzatura che questo comporta in un blog, non c'e' in realta' un tale opzione. non e' che i miei ultimi post fossero risposte dirette al prof Boldrin, ma lui e' intervenuto comunque.

insomma professore, non la faccia tanto facile. non sono io a non cogliere il punto. non sono stupido come pensa, ho capito benissimo il senso del suo primo post (forse fin troppo). ma nel suo secondo post, mi permetta, lei esagera un po' troppo ad aspettarsi che mi possa andare bene una tale proposta. mi pare lapalissiano che soluzione non c'e'.

ma prima le devo risposta alle 2-3 cosette che mi chiede che, scusi la mia limitatezza, a me pare sostanzialmente una. nel mio intervento volevo citare un episodio in cui ricordavo di essere intervenuto una volta a difesa dei funzionari pubblici, anche se non ricordo articolo, data e interlocutore. il tono di certe risposte (un po' sprezzante) mi era rimasto in mente. Ammetto di avere sbagliato a generalizzare e a parlare di insulti qualunquisti. oppure, se vuole, quella frase sono disposto a cancellarla (o fatelo voi).

Vedi perché (questioni di principio a parte) non sopporto fare discussioni serie con anonimi?

È, alla fin fine, anche qui una banale questione di incentivi. Io scrivo con il mio nome e cognome ed un pelino pelino pelino di reputazione attaccata ad esso. Se dico cazzate me ne vergogno, se mostrano che ho mal interpretato i dati o me li sono inventati o faccio ragionamenti contradittori me ne vergogno e quel pelino3 di reputazione diventa pelino5. Insomma, chi scrive mettendoci il proprio nome segue la buona regola di "put your money where your mouth is". L'anonimo invece no, l'anonimo ha l'incentivo opposto: di "sfogarsi", di fare affermazioni provocatorie ed infondate, di dar libero corso a fantasie e pregiudizi, di molestare, insomma di dire cazzate a destra ed a manca. L'evidenza di questo blog prova che, ancora una volta, il modellino degli incentivi funziona sempre.

Gli anonimi tendono a dire cose a caso (come quella tua sul fatto che i redattori di nFA insultano in modo qualunquista i funzionari pubblici, eccetera) basate sul nulla. Poi, quando viene loro richiesto di corroborare le loro altisonanti affermazioni, se ne escono (nel migliore dei casi: spesso spariscono e basta, mentre tu almeno non l'hai fatto) con "fatti" come quello del tuo ultimo paragrafo; che fatti non sono ma vaghi ricordi tuoi secondo cui il "tono" di una certa risposta non ti andava bene. Probabilmente non ti va bene neanche il tono della presente ma dovrai sopportarlo e NON è equivalente a insultare qualunquisticamente. È equivalente, invece, all'espressione del fastidio che provo verso coloro che parlano a vanvera senza giustificare le loro roboanti affermazioni con dati e fatti. Tanto, c'è l'anonimato.

Ipse dixit per le affermazioni, tanto roboanti quanto confuse, sul fatto che non v'è praticamente alcun rilevante trasferimento fiscale dal Nord al Sud d'Italia, e che se c'è non è comunque abbastanza. Affermazioni, anche queste, fatte a caso - magari perché ti identifichi sentimentalmente con i funzionari pubblici del sud e pensi che questa sia una specie di partita di calcio dove bisogna fare il tifo - affermazioni non corroborate da dati seri e mai ritirate. Tanto, c'è l'anonimato.

Per il resto, ripeto, non credo i medici ordinino ai professori di economia italiani di discutere con me, quindi puoi ben fare ciò che meglio ti aggrada. Io ho solo spiegato perché con gli anonimi non discuto seriamente e perché, anzi, mi permetto di affermare, senza doverlo giustificare, che dicono cose false o sbagliate: perché nemmeno loro giustificano le loro affermazioni. Chi di spada ferisce ...

ma quello che non puoi dire, Alberto, e' la seguente: "Se il Nord fosse indipendente, potrebbe raddoppiare la spesa pubblica per scuola, universita' e ricerca, con quei soldi, piu' o meno, oppure potrebbe ridurre tutte le tasse dall'IRPEF all'IVA all'IRAP, all'ICI di oltre il 10%". in uno stato unitario i livelli di spesa pro-capite e le aliquote fiscali devono essere piu' o meno simili. dire "se il Nord fosse indipendente..." viene dopo aver deciso:"siamo uno Stato unitario o no?".

Non sapevo esistesse la categoria degli Stati non unitari ... In ogni caso, io ritengo proprio che il Nord Italia potrebbe ridurre le sue tasse del 10% non solo se fosse indipendente, ma anche se vigesse un sistema federale adeguato. Nei Paesi federali e' normale che le aliquote e le detrazioni d'imposta siano diverse, anche per essere adeguate ai diversi livelli di ricchezza e costo della vita.  In Italia sarebbe per esempio corretto aumentare le aliquote e ridurre le detrazioni al Sud perche' la vita costa meno e perche' c'e' una maggiore evasione fiscale. Oppure, si potrebbero lasciare le tasse come sono e abbassare le aliquote e aumentare le detrazioni al Nord. In alcuni Stati USA per esempio le tasse di vendita sono azzerate, mentre in altri valgono l'8.5%. In Svizzera solo le imposte sul consumo sono uguali (anche per facilitare scambi e controlli) e ogni Cantone fissa le sue aliquote sui redditi. Non esistono tavole delle leggi calate dal cielo secondo cui uno Stato deve avere aliquote simili su tutto il suo territorio. E Stati federali come USA e Svizzera sono nei fatti molto piu' uniti dell'Italia.

 

Se davvero si aumentassero le aliquote nelle regioni del sud fino a raggiungere una sorta di equilibrio di bilancio, tutte le persone con redditi medio alti si trasferirebbero al nord, riducendo ancora di più la base imponibile. E poi? un'altro aumento della pressione fiscale? Non voglio neanche pensare alle connseguenze di un aumento delle imposte sulle imprese....

... strano solo che questo apprezzamento provenga da uno dei redattori di un sito che spesso e volentieri ha ironizzato o insultato, in modo qualunquista,  i "tecnici" servitori dello Stato come persone che capiscono poco di economia.

Come ha giustamente puntualizzato M.Boldrin non sono un redattore del sito ma un semplice collaboratore e commentatore. Non ho molta fiducia negli esperti economici di cui si avvale lo Stato italiano, specie dopo aver avuto discussioni private con uno di loro e aver letto alcune sue emerite stupidaggini riguardo l'evasoine fiscale. Tuttavia cerco di evitare il qualunquismo per cui rifiuto la tua critica a meno che non espliciti a cosa ti riferisci.

che riforma vogliamo/volete? quanta redistribuzione vogliamo fare? (tu tiri fuori numeri sui trasferimenti su PIL, ma chi ti dice che 3 per cento e' troppo? MD? OK, ma troppo o poco e' decisione politica, non tecnica). che legame politico vogliamo tra le aree del Paese?

Io ritengo che Sud e Nord Italia siano troppo diversi economicamente e culturalmente perche' lo Stato sia organizzato nella maniera stupidamente centralista degli ultimi 150 anni. Specificamente, l'organizzazione centralista di due aree diverse provvede incentivi perversi che aumentano le differenze, e tendono a specializzare l'area piu' povera come area in cui la spesa pubblica viene usata per comperare consenso politico a livello centrale. Il criterio piu' corretto per amministrare aree radicalmente diverse e' avere Stati separati oppure un federalismo competitivo del genere esistente negli USA e in Svizzera.  Il criterio base deve essere che ogni Regione si amministra da sola, e le Regioni meno sviluppate ricevono investimenti finalizzati a promuoverne lo sviluppo, di entita' simile ai contributi esistenti nella UE.

dimenticavo: a me pare ovvio che ci sia piu' evasione fiscale (e contributiva soprattutto) in una zona del paese piu' povera. non giustifico l'evasione fiscale, sia chiaro. ma me lo aspetto, no?

Perché?

Questo implicherebbe un'evasione fiscale mostruosa nell'Irlanda pre-1986 o anche solo nel Nord Italia degli anni '80, visto che allora il loro reddito per capite era più o meno quello del Meridione oggi. Gli esempi paradossali possono moltiplicarsi. Non capisco la logica secondo cui "reddito basso implica alta evasione" .... al contrario, con un sistema di tassazione progressiva, l'incentivo a perder tempo ad evadere si ha solo una volta che si guadagna qualcosa in più della media, no?

Dove i redditi sono minori l'evasione fiscale dovrebbe essere inferiore perche' le aliquote marginali sono inferiori e "conviene" meno evadere e rischiare eventuali sanzioni.  Nel Sud l'evasione e' maggiore perche' hanno peso maggiore agricoltura ed edilizia, perche' le imprese hanno dimensione inferiore, ma anche perche' la qualita' dell'azione dello Stato di controllo legale e' nettamente inferiore, se non deliberatamente negligente. Inoltre i meridionali sono disincentivati nel provare riprovazione e nel contrastare la propria evasione fiscale perche' sanno che lo Stato centrale fara' comunque arrivare loro i soldi a spese di altre Regioni. Senza corretti incentivi, l'evasione fiscale meridionale rimarra' elevata.

 

L'attuale responsabile della lotta conto l'evasione fiscale é Giulio Tremonti (di Sondrio) coadiuvato da Maurizio Sacconi (di Conegliano). Il responsabile della lotta contro le inefficieza della pubblica amministrazione é é Renato Brunetta (di Venezia). Il problema della qualità dell'azione dello stato si direbbe risolto.

Non mi é chiaro perché l'agricoltura (rigidamente inquadrata dalla politica agricola comunitaria) e l'edilizia (che produce beni soggetti a registrazione) siano più soggetti all'evasione dell'industria manifatturiera o della finanza.

Non che abbia una gran fiducia nel terzetto di cui sopra, ma sono in sella da troppo poco per pretendere risulatti significativi,ed in ogni caso quello che ha in mente Alberto è più un problema di controlli locali: è ragionevole supporre che i corpi di polizia nel sud siano mediamente meno efficienti (come tutto il resto) e che debbano destinare gran parte delle risorse a mafia e dintorni.

Il motivo sfugge anche a me, ma ti assicuro che nel bresciano in fabbrica il lavoro (non il commercio) in nero è pressochè inesistente, mentre nei cantieri edili è praticamente la norma.Conosco meno l'agricoltura, ma leggo spesso di caporalato al sud (con tanto di cadaveri scomparsi) e di intere famiglie di extracomunitari che lavorano nelle stalle padane: scommetterei che il capofamiglia è in regola e il resto dlla famiglia aiuta sottobanco.

Una precisazione: nelle fabbrichette della mia zona è pieno di italiani e pakistani che fanno 3/5 ore al giorno in nero, ma hanno un contratto con tutti i crismi per le prime 9.Con la crisi sta passando di moda.

La soluzione sarebbe molto semplice/ trasferire le risorse non alle amministrazioni pubbliche, ma direttamente ai cittadini con reddito basso.

Questi trasferimenti (chiamateli "imposta negativa sul reddito" se volete) potrebbero essere imponibili al pari degli altri redditi da parte della fiscalità locale, in modo da permettere alle suddette amministrazoni di procacciarsi il necessario, ma rispondendone politicamente agli elettori=contribuenti.

 

Ciao Alberto.

La maggior parte degli economisti italiani di scuola quantitativa applica a tutto, ma non alla storia ed economia del Mezzogiorno, i propri tenets:

1. Tutto è endogeno (e, aggiungo, quindi anche le culture);

2. La gente risponde agli incentivi. 

Tu hai il merito di reintrodurli nel dibattito sul Mezzogiorno quando esponi un concetto con cui concordo, e che spiega ampiamente il secondo dopoguerra dei De Mita e Mastella. “Ma la classe politica è espressione della società civile. Quando una economia è dipendente da trasferimenti fiscali, la società civile tenderà ad esprimere una classe politica in grado di massimizzare tali trasferimenti, anche a costo di enormi inefficienze.” Ma perché l’economia del Sud è dipendente da trasferimenti fiscali? Come si è giunti a quel nodo? E come è da leggere la storia dei trasferimenti nell’Italia Unita? Dobbiamo guardare un po’ più indietro.

 

Nel 1860 l’emergente borghesia del Nord della penisola italica condusse la conquista del Sud, traendone gran profitto grazie all’”Obbedisco” garibaldino. La sua alleanza con gli altrimenti pericolanti latifondisti di giù tagliò le gambe all’imprenditoria meridionale, ben attiva agli albori della rivoluzione industriale a dispetto della vulgata di regime. All’Esposizione Internazionale di Parigi del 1856 le Due Sicilie furono premiate come terzo paese industriale al mondo (dopo Inghilterra e Francia; oltre a prime ferrovie, prime treni e navi a vapore della penisola, altri primati economici, scientifici, culturali su http://it.wikipedia.org/wiki/Primati_del_Regno_delle_Due_Sicilie). Nell’anno 1900 Nitti, garibaldino della prima ora, documentò nelle “Prime linee di un’inchiesta sulla ripartizione territoriale delle entrate e delle spese dello Stato in Italia” che in tutti i 4 decenni dopo l’Unità i residui fiscali, la differenza tra entrate e spese pubbliche procapite, erano stati ampiamente positivi nelle regioni del Sud, a tutto vantaggio del Nord. Per il periodo ancora a cavallo fra ‘800 e ‘900, Fenoaltea documenta l’asse verticale Est-Ovest, piuttosto che quello Nord-Sud, quale linea di demarcazione dello sviluppo economico nella penisola. E ciò nonostante il fatto che il Nord si fece con tutto nell’Italia unita, potere politico, economico e culturale, nonostante il crollo del prodotto nell’ex-Stato delle Due Sicilie conseguente al cambio traumatico di regime, nonostante l’enorme job destruction intervenuta con la demolizione dell’organizzazione amministrativa e produttiva, con l’assegnazione di ogni commessa a produttori del Nord, con leggi quale quella che per una ventina d’anni dopo l’unificazione affermava che tutta la cancelleria del Regno d’Italia dovesse provenire dai territori dell’originario Regno di Sardegna (oggi lo chiamerebbero “mastellismo”, all’epoca era per Decreto…;cfr. i 5 studi di settore al Sud immediatamente pre e post Unità in “Noi della Meridionale Italia” di L.De Matteo, ediz. ESI). Nessuna meraviglia: il primo re d’Italia si chiamava Vittorio Emanuele II. La biforcazione Nord-Sud, inesistente prima, iniziò nel 1860, con lo scippo della rivoluzione industriale. Le prime emigrazioni dal Sud si registrarono intorno al 1875 e fino al secondo dopoguerra si diressero esclusivamente verso il Nuovo Mondo.

 

Citando S. Settis, rettore della Normale, lo Stato delle Due Sicilie fu il primo nella penisola ad emettere nel ‘700 una legislazione di tutela del patrimonio artistico, architettonico e ambientale (a Napoli a inizio ‘800 si faceva la raccolta differenziata). Fu anche il primo ad istituire un sistema pensionistico, nonché a creare un gigantesco Albergo dei Poveri nella capitale, dove ospitare i meno fortunati dello Stato avviandoli a una professione, esempio ante litteram di welfare state, testimonianza insieme di opulenza e di progresso civico. La verità è che dalla sedimentazione dell’emancipazione dal bisogno nasce il senso civico, l’arte, la bellezza. Una volta reimmiseriti, resta solo l’avanzare di più miseria, e il mordersi fra cani di strada, messi in strada. Ci sarebbe a lungo da parlare, anche dati alla mano (c’è bisogno di quelli del 1859 per credere a quelli del 1861). Dobbiamo invece ascoltare liturgie dominanti di surrettizia genetica o genetica culturale, come la plenary lecture di Tabellini a Budapest EEA-ESEM ’07, cui assistetti scoprendo di  essere un bad type!

[Tabellini 2007, The scope of cooperation, è uno sforzo di spiegare l'attuale stato delle cose, ma come al solito solo spalmando l'oggi sullo ieri, ipotizzando l’esistenza in origine di good e bad types, distinti nella rapidità (maggiore nei bad) con la quale smaltiscono il costo psicologico di cattive azioni verso il prossimo. E' ovvio che, nella sua presentazione, i good abitavano al nord e i bad al sud... Ma questo è spalmare l'oggi sullo ieri, e di nuovo trascurare a pié pari l'endogeneità delle culture, che dipende dall'endogeneità dello sviluppo economico (su cui qualche fattore esogeno influirà...) (L'ipotesi cui mi riferisco sta all'inizio del par.2.3, la conserva anche introducendo poi endogenous policies). Alla fine, in equilibrio, la cultura dei feroci e senza scrupoli sarà peggiore inducendo minore sviluppo economico, quella dei good types, che sono più felici di unirsi e costruire insieme, sarà invece prospera... Un Putnam rinnovato e modernizzato con complicato modello economico. Ma, come per Putnam, una persona del Sud e una del Nord Italia erano diversi già a Neanderthal... All'EEA applausi scroscianti: la norma culturale degli economisti è sicuramente coesa (oltre che anglocentrica).]

 

La surrettizia conquista cui è stato sottoposto il Sud è invece alla base di tutto.

A meno di credere che Bush sia andato davvero a “liberare” l’Iraq e che la Rubattino abbia dato la nave ai Mille perché il sig. Rubattino era un altro amante della libertà - salvo divenire esclusivista della navigazione nel Tirreno a conquista avvenuta, a scapito della Soc.di Navigazione Meridionale, di Napoli, nel mondo seconda solo agli inglesi (con il Regno del Primo Re d’Italia, la Rubattino si trasformerà in Tirrenia…).

 

Io sono un completo ignorante, ma tutto quanto dici suona molto interessante... sarebbe interessante avere qualche riferimento sulle tue fonti (sia in termini di dati che di pubblicazioni).

Mi pare però che l'analisi di Alberto resti comunque in piedi, data la situazione attuale, nonostante la prospettiva storica che suggerisci abbia potenzialmente forte rilevanza in termini culturali - e anche politici... ricordate l'amena polemica su Garibaldi?

Comunque, a onor del vero, al di là di tutto, forse sarebbe il caso di citare anche qualche altro passo del discorso di Napolitano... che certo che è retorica, ma almeno un poco meno sprovveduto di come è stato presentato magari lo sarà pure... spero...

 

“… E i fondi destinati al Mezzogiorno sono stati negli ultimi anni una riserva cospicua. Ma ritardi nell'utilizzazione, scelte dispersive, insufficienze progettuali e ripiegamenti fuorvianti su cosiddetti progetti sponda, hanno condotto al rischio di perdere una grande occasione.
E' dunque assolutamente indispensabile che cambino i comportamenti di tutti i soggetti, pubblici e privati, che condizionano negativamente il miglior uso, secondo l'interesse generale, delle risorse disponibili per il Mezzogiorno.
Valgono a questo proposito le osservazioni mosse dal professor Barucci, oggi e già in una precedente occasione sempre a Napoli, sulla debolezza delle logiche di mercato, sul peso gravissimo di quelle che egli chiama "intermediazioni improprie", che possono ricondursi a molteplici forme di corruzione e clientelismo, di interferenza e manipolazione rispetto a un lineare e corretto impiego delle risorse pubbliche, e che si traducono in crescita dell'economia illegale.
Bisogna riconoscere che accanto al potenziamento dell'azione già notevole dello Stato contro la criminalità organizzata specie nella sua dimensione di potenza economica, occorre mettere in discussione la qualità della politica, l'efficienza delle amministrazioni pubbliche, e anche l'impegno ad elevare il grado complessivo di coscienza civica, la cui insufficienza moltiplica le difficoltà e favorisce le degenerazioni. …”.

Luca, grazie per il contributo ma devo ammettere che la mia curiosità, più che alle origine storiche dell'arretratezza, è indirizzata alle scelte politiche future e a come uscire dalla situazione attuale.

Io non so esattamente come si è arrivati alla situazione corrente di dualismo, ma prendiamo pure per buona la tesi che la dicotomia sia il risultato di una losca manovra piemontese, aiutata da Garibaldi. La domanda è: cosa ne consegue in termini di scelte politiche da attuare ora?

Il punto sollevato da Alberto Bisin è che al momento l'equilibrio politico-economico che sembra essersi instaurato è tale per cui una ristretta cerchia di società meridionale, quella che più facilmente ha accesso al potere politico, riesce ad appropriarsi di una quota di risorse mediante trasferimenti dal Nord. Tale situazione genera ovvio scontento al Nord ma al tempo stesso non sembra generare molto sviluppo al Sud, dato che il divario tra le due macroaree non accenna a diminuire. Ad Alberto (e a me) sembra ragionevole che si provi a fare qualcosa di diverso. In particolare, essendo noi economisti ed essendo convinti che la gente risponde agli incentivi (su questo hai perfettamente ragione) ci pare ragionevole porre l'accento sull'inaccettabilità degli aiuti incondizionali.

Questo punto è forse scontato nel dibattito economico, ma dal quel che vedo è completamente assente dal dibattito politico, direi in tutti gli schieramenti. Il dibattito viene quasi sempre posto in termini di soldi in più/soldi in meno, mai in termini di soldi per quali risultati e in base a quali meccanismi. L'irritazione di Alberto verso Napolitano, che condivido totalmente, viene da lì: possibile che ancora una volta si ripeta la trita storia del ''dobbiamo aiutare il meridione perché questa è una emergenza economica/civile/politica (scegliere il più conveniente al momento)''? Non abbiamo bisogno di questo, abbiamo bisogno di ragionamenti un pelino più articolati e lungimiranti.

E, per rispondere a marcospx, non basta dire ''E' dunque assolutamente indispensabile che cambino i comportamenti di tutti i soggetti, pubblici e privati, che condizionano negativamente il miglior uso, secondo l'interesse generale, delle risorse disponibili per il Mezzogiorno.'' Queste sono le solite frasette di circostanze, dobbiamo essere tutti un po' più buoni, un po' meno corrotti, un po' meno assetati di potere etc. etc. Non è assolutamente questo il punto. La natura umana è quella che è, e i regimi che hanno tentato di cambiarla hanno fatto danni spaventosi. Prendiamola quindi come data e ragioniamo sugli incentivi. In particolare, ragioniamo su come far sì che i trasferimenti vengano erogati solo a fronte di obiettivi concreti e misurabili, e vengano poi confermati solo quando i risultati vengono ottenuti. E l'unico modo per convincere tutti che si fa sul serio è iniziare a tagliare i fondi dove nel passato sono stati spesi male. È anche l'unico modo per rompere l'equilibrio in cui una grossa fetta della classe dirigente meridionale trae la sua legittimazione e la sua forza dalla capacità di attirare risorse dal resto del paese. Lo so che questo rischia anche di generare situazioni di sofferenza sociale, ma non vedo altra alternativa. O meglio, l'alternativa è la continuazione all'infinito della situazione attuale, con il meridione condannato al mancato sviluppo.

Queste, Luca, sono le cose di cui vorrei si discutesse. L'analisi storica delle cause del sottosviluppo è importante, sia in sé sia per comprendere meglio le ragioni dell'attuale stato di cose. Ma faccio fatica a credere che sia impossibile trovare alcuni principi elementari base (come ''la gente risponde agli incentivi'') che possono essere usati in modo abbastanza generale.

Sandro, sono perfettamente d'accordo con te così come mi ero detto d'accordo con l'articolo.

E' evidente che quella di Napolitano sia la solita retorica... semplicemente, però - mi limitavo a notare - almeno un po' meno becera di quanto la breve citazione di Alberto non lasciasse intendere. Insomma, Napolitano non ha certamente posto un problema di incentivi (magari!) ma non ha neanche detto che la soluzione stia nel trasferire altre risorse al sud, o comunque nella solita logica "perequativa", come forse l'articolo di Alberto poteva lasciar credere. Tutto qui.

Tralasciamo le affermazioni improbabili su Putnam, Tabellini e quant'altro. Non mi sembrano nessuno dei due particolarmente originali nelle loro teorizzazioni ma, almeno, le supportano con dati, fatti, analisi storiche ed economiche. Prima di buttare alle ortiche tanto facilmente non solo il loro lavoro, ma quello di decine di altri occorrerebbe avere dati, fatti, analisi storiche ed economiche che li contraddicano.

Temo non sia sufficiente, all'uopo, una rapida visita ad un paio di pagine (orribilmente fatte) di Wikipedia, ossia questa e quest'altra.

Mi chiedo, quindi, se hai qualche altro dato alla mano che possa convincermi che tutto quanto ho letto sino ad ora sulla situazione economica, sociale e culturale del Regno delle due Sicilie era completamente falso e che, come dici tu

La biforcazione Nord-Sud, inesistente prima, iniziò nel 1860, con lo scippo della rivoluzione industriale.

Insomma, nel 1859 non v'era differenza alcuna fra Firenze e Cosenza o fra Reggio e Milano: i piemontesi arrivarono con le armi degli inglesi, rubarono tutto quanto c'era e da lì inizio il disastro. Capisco bene? Le masse di contadini analfabeti del latifondo meridionale furono una creazione di Garibaldi e Cavour. Capisco bene? Tutto iniziò con una spoliazione militare durante i primi 40 anni (per una buona parte dei quali governò Crispi, se non erro siciliano doc ...) ed il secolo di "risarcimenti" seguenti non ha potuto fare alcuna differenza a tale scempio. Ho capito giusto?

Vorrei dei ragguagli, possibilmente con dati, fatti, tachi dadi e datteri. Perché nella testa continua a girarmi la strofa che dice "eran 300, eran giovani e forti, e son morti ..."

http://www.rivistapoliticaeconomica.it/2007/mar-apr/Daniele_melanima.pdf per i dati che richiedi a Luca Sessa. Per il resto il post di Luca fa una serie di confusioni fra Regno delle Due Sicilie e Re (con annessa nobiltà improduttiva) delle Due sicilie. Confusione che, noto, esiste in molti. Errori della statistica, la media non è sempre un buon dato.

 tanto per non far perdere ulteriore tempo ai lettori, annuncio che il post di Luca Sessa sulle origini storiche della questione meridionale è una massa di sciocchezze.Per avere un'idea rapida dello stato del dibattito fra gli storici economici, consiglio il libro di E.Felice Divari regionali ed intervento pubblico Mulino Bologna 2007.  

Sembrava a me ... ma la parola dell'esperto tranquillizza. Case closed.

Ora leggiamoci il libro, che raccomando vivamente anche alla biblioteca del centro studi della Banca d'Italia. Magari qualcuno dei ricercatori della medesima potrebbe provvedere inviando una richiesta d'acquisto ai 9 funzionari di prima classe preposti a tale funzione ...

http://www.rivistapoliticaeconomica.it/2007/mar-apr/default.php

Anche questo numero della Rivista di Politica economica dedicato in parte alla questione potrebbe essere d'aiuto

Il paper di Fenoaltea, nella Rivista di Politica Economica che ci linka Marco, attribuisce tutte le colpe della politica economica del dopoguerra al modello superfisso. Non lo chiama proprio cosi' ma quasi!

Che caso strano. Prima si invita la gente a mettere la firma per responsabilizzarsi nel dibattito. Adesso invece si accetta la firma per deresponsabilizzare i post e chiudere al volo le discussioni. Della serie: "quello è imbecille, lasciamolo stare". Vabbene l'auctoritas ma ai peones piacerebbe sapere di quali e di quante sciocchezza si sta parlando. Io mi metto tra i peones e reclamo lumi (nel senso più nobile del termine). Inutile demolire così i post altrui, per quello c'è già Grillo ed i suoi amici. Inutile anche parlare di masse di contadini attorno a cosenza, quelle c'erano pure in piemonte, lombardia e veneto. "Ah mi sembrava". Vabbeh...

Io mi stavo rileggendo con attenzione le parti di The force of destiny: A History of Italy since 1976 di C. Duggan sulla questione. Il libro lo aveva consigliato Michele tempo fa e io me lo sto leggendo lentamente e attentamente. Mi sono andato a guardare i riferimenti bibliografici etc. Non sono un esperto e per questo volevo trovare dati sulla questione posta da Luca Sessa, prima di rispondere. Il libro certamente considera l'interpretazione storiografica di Luca Sessa (che e' quella Marxista classica, mi ricorda Michele) assolutamente superata, una serie di argomenti ideologici senza basi fattuali. Adesso mi andro' a leggere quello che Giovanni Federico e Marco Boleo suggeriscono. I love this blog! non si finisce mai di imparare.

Senza voler far arrabbiare Luca Sessa ne' nessun altro, vorrei citare un brano di una lettera di Nino Bixio a sua moglie, 1863 (rendendomi conto che il brano puo' essere letto come evidenza dell'arretratezza del sud nel 1860 o come esempio del "colonialismo" del nord - era di Genova): 

[ce l'ho solo in Inglese, dal libro di cui sopra, non l'ho trovata nell'originale: 

 We have visited a number of towns in the province of Molise.....Towns! More like proper pigsties! ... It will take many, many years to bring these places up to the level of civilization that we are familiar with. There are no roads, no hotels, no hospitals - in fact none of the things that you would find today even in the most backward parts of Europe! ...What kind of government has God willed upon the people here? ....

Quattro giorni per lavoro in Germania, chiusura mentale totale su little italy, nonostante un eccellente wi-fi, e al ritorno trovo un post di AB su di noi, niente male.

Sulla questione posta da Luca Sessa non voglio aggiungere niente, già da anni c'è una grande bibliografia sul trasferimento di risorse dal sud al nord in epoca post-unitaria, ci sono fior di studi completi, che i redattori di Nfa conosceranno sicuramente, per gli altri si trova qui .

A Michele ricordo che non erano sole le plebi contadine meridionali a soffrire la fame, ma anche i contadini della Val Padana (in cui era diffusissima la pellagra, malattia da malnutrizione), oltre che il mitico Nord-est, tanto che i veneti erano considerati i terroni del nord. Quindi, mal comune, mezzo gaudio.

Ma entrare nella polemica "è colpa tua, no tua" non ci fa capire niente, anzi. La verità, scomoda, è che i trasferimenti di denaro, oggi, 6 Dicembre 2008, sono alti, imponenti,e io non so, e non voglio sapere, se la causa è l'evasione fiscale, se è un trasferimento tout-court dai ricchi (presenti in massima parte al nord) ai poveri (presenti in massima parte al Sud), perchè oltre che essere una discussione "accademica", potrebbe essere la faccia diversa della stessa medaglia, le due cose non sono inconciliabili, anche se, ripeto un concetto già espresso, io non credo che l'operaio che lavora in nero nei cantieri abusivi campi da nababbo, anzi, per cui togliergli pure quel poco non mi sembra la soluzione.

Ero stato invitato al discorso che Napolitano ha tenuto all'Elasis, ma avevo altri impegni e non ci sono andato, sapevo che sarebbero state parole di circostanza, l'autocritica è sconosciuta alle classi politiche meridionali sono sempre più convinto che solo il taglio deciso, netto, di tutti i trasferimenti potrebbe portare ad una diversa presa di coscienza, oltre ad una differenzazione salariale e contributiva fra le varie Regioni, che solo così, forse, comincerebbero a cercare di risolversi i problemi da sole, senza chiedere elemosine.

A Doktor Franz, che un giorno vorrei avere il piacere di conoscere, rispondo solo che non conosco imprenditori meridionali che fanno "vittimismo", qui è dura, durissima, per cui quelli che vanno avanti sono solo quelli con una marcia in più. Oppure con una pistola in più.

Mi spiace averti rovinato il ritorno dalla Germania. :) Ma e' colpa di Napolitano. Mi ha fatto davvero arrabbiare. Sulla storia: Luca Sessa non argomenta solo che ci siano stati trasferimenti dal sud al nord dopo l'unificazione (per quanto ne so, questo e' vero), ma che questa sia stata la causa di una divergenza di crescita e livelli di reddito tra nord e sud che non esisteva nel 1860. 

Pero' una bella discussione tipo: "e' peggio la pellagra o il colera?" sarebbe divertente :)

Il fatto è che, sia la pellagra che il colera colpivano i poveracci, non certo i ricchi,e al Sud la ricchezza era concentrata in pochissime mani, anche se poi il reddito pro-capite era uguale a quello del Nord, nel 1861. I punti, per me, tu li hai centrati benissimo, non ti credere che io non sia irato verso una classe politica che sa solo promettere e/o invocare "aiuti" al Sud, per poter poi fare solo i porci comodi suoi, con la complicità dei soliti noti. E non si può avere idea di quanto mi bolle il sangue nelle vene, nonostante sia un tipo pacifico, quando politici di dx e sx chiedono "soldi", "fondi perequativi" "aiuti allo sviluppo" e altre varie prebende per i loro clientes. Per questo non dobbiamo avere più soldi, per denudare il re, poi possiamo ricominciare,perchè fino a quando questo sistema starà in piedi non ci sarà mai spazio per i "migliori", ma solo per i furbi e i disonesti. La mia proposta è sempre lì, ma nessuno la raccoglie: Mastella, De Mita, Bassolino, Iervolino, Landolfi e Cozzolino + soldi in cambio di Ibrahimovic. Ci state ?

Marco, io intendevo dire che se anche tra persone di valore, che lottano in un mondo difficile e sono attrezzate per farlo (molti dei piccoli imprenditori meridionali che io conosco, quelli dai quali ho affermato di aver certamente da imparare) affiorano tendenze al vittimismo (e conseguenti richieste di “un occhio di riguardo”), che ho potuto constatare di persona, allora non ci si deve stupire che la massa abbia un simile approccio culturale.

Alla massa, appunto, si rivolgono i politici per riceverne il consenso e, sebbene chi occupa le stanze del Quirinale non ne abbia più elettoralmente bisogno (politicamente, però, ne trae un vantaggio), è ovvio che le dichiarazioni di Napolitano siano influenzate dall'abitudine di decenni in politica e dalla contiguità con chi ancora sgomita per raggiungere o conservare il potere.


che un giorno vorrei avere il piacere di conoscere

 

Senza piaggeria, ritengo che le convinzioni che esprimi debbano essere maggioritarie all'interno del moloch. Se, come ho già scritto in un recente passato, vuoi condividere la mia battaglia contro i mulini a vento, sei il benvenuto …... :-)

 

 

Domanda stupida

marcospx 6/12/2008 - 18:27

Dato che la discussione spazia tra uno sguardo al passato e uno al futuro, provo a inquadrare la mia domanda nella stessa duplice prospettiva.

Quanto ha inciso in passato - immagino ci saranno analisi a riguardo - sullo sviluppo del nord lo sfruttamento del lavoro a basso costo del sud?

Se in futuro si andasse nella direzione di tagliare i trasferimenti, differenziare i salari ecc., non si rafforzerebbe (almeno nel breve termine) l'incentivo per le migliori risorse del meridione a scappare? O come si potrebbe traformare un simile fenomeno in meccanismo "virtuoso"?

E perchè io imprenditore dovrei scappare, se ho la possibilità di pagare salari più bassi ? Anzi, investirei, perchè poi mi ritroverei con una produttività più alta, a fronte di salari inferiori, e così si creeerebbe un ciclo virtuoso. Le "gabbie salariali" furono fatte cancellare dai sindacati, oggi ne paghiamo le conseguenze, dire che fu un errore non sarebbe un dramma, il dramma è non prenderne atto.

Esisterebbero altri incentivi, se è vero quanto mi ha raccontato un imprenditore di Vicenza ad una fiera a  Monaco due anni fa:

un maresciallo della GDF, durante un controllo, gli avrebbe detto " perchè non apre in Sicilia dove posso fare in modo di non farle avere controlli e noie varie?"

Io voglio credere che mi abbia raccontato una palla però, anche se non fosse vero, il triste è che suona verosimile

Credo che marcospx si riferisse non agli imprenditori (per i quali la produttività aumenta), ma ai lavoratori (per i quali lo stipendio orario scende)

E questo rappresenta (da ignorante) un ulteriore incentivo, per il lavoratore meridionale che ne abbia la possibilità, a trasferirsi.

Insomma, le gabbie salariali favorirebbero uno spostamento dei capitali in entrata al Sud, e dei lavoratori in uscita. O sbagli(am)o?

Ne approfitto per fare un'altra domanda.

L'idea alla base delle gabbie salariali è che, se si lascia che i salari siano dettati dal costo della vita, i salari al Sud risulterebbero più bassi che al Nord, e questo dovrebbe (almeno in teoria...) attirare capitali e ridurre la disoccupazione al Sud. Perfetto.

Il dubbio è: ma il costo della vita è correlato alla produttività? 

In altre parole, se la differenza di produttività tra LA e NY (o tra MI e NA) diminuisce/aumenta, la teoria economica prevede che debbano diminuire/aumentare coerentemente (anche se non in maniera proporzionale) i differenziali nel costo della vita?

Se questa relazione non sussiste, le gabbie mi sembra tendano in prospettiva a disincentivare i miglioramenti di produttività nel meridione: perchè sforzarsi per diventare più produttivi se non ne ricavo una maggiore capacità di spesa?

Ciao Marco,

non ho capito una cosa della tua domanda. Mi sorprende un po' che ci sia stato "lavoro a basso costo" al sud che il nord ha sfruttato. Intendi basso costo, diciamo, orario (relativamente al Nord)? Perche' in quel caso, non so se ci sarebbe lavoro da sfruttare, basso salario rifletterebbe bassa produttivita'. Quindi, l'effetto sullo sviluppo del Nord non ci sarebbe.

Se invece per basso costo intendi "conveniente", allora credo tu stia parlando, ad esempio, di salari bassi e produttivita' uguale (sempre in riferimento al Nord). Allora sarebbe un po' sorprendente che non sia successo al Sud come e' successo alla Cina di questi anni, e che non si sia sviluppato magari fino a colmare i divari.

Scusa, ma pensavo che la domanda dovesse essere precisata, altrimenti non sappiamo di cosa stiamo parlando. Se qualcuno ne sa di piu', leggo volentieri.

Ciao

 

This is what they call "(economic) logic at work". And I am not kidding.

Per evitare ambiguità: domanda molto logica, infatti. Quando una zona è più povera dell'altra lo è, quasi sempre se non sempre, perché il lavoro produce lì meno che altrove (per infinite ragioni, ma davvero non importa ora la ragione specifica). Poiché TUTTE le zone che si sono arricchite lo hanno fatto a partire da una situazione di povertà (e questo vale per la Cina di oggi come per il Veneto di ieri o per l'Inghilterra di 200 anni orsono) PERCHÈ alcune zone con lavoro a basso costo si sono sviluppate ed arricchite, mentre altre no? Credo questa sia un'altra maniera di formulare la molto legittima domanda che Ferdinando Monte pone. Domanda fondamentale, per difficile che sia risponderla.

 

Visto che la storia sembra interessare (e Michele è così gentile), aggiungo un paio di precisazioni.  i)La tesi dei trasferimenti netti dal Sud al Nord negli anni Sessanta e Settanta fu avanzata da Nitti nel 1900 [Il bilancio dello Stato dal 1862 al 1896...] per giustificare il programma di intervento a favore del Sud (che poi sarebbe iniziato con la legge speciale per Napoli nel 1904). La sua analisi quantitativa del bilancio dello stato fu confutata con efficacia da Gini nel 1914 [L'ammontare a la composizione della ricchezza delle nazioni] anche se poi l'idea ricompare periodicamente fra gli storici poco informati.  ii) Parecchi politici meridionali si lamentarono allora dell'estensione della politica doganale piemontese, molto liberale, all'intera Italia nel 1859 (seguita da un'ulteriore liberalizzazione nel 1863). I bassi dazi avrebbero spazzato via l'industria meridionale, abituata ad un elevato livello di protezione. Questa tesi è sicuramente plausibile. Probabilmente la maggioranza dei lettori di questo blog non è disposta a piangere troppo sulle sorti dell'industria meridionale protetta  

E io che pensavo che almeno la tesi dei trasferimenti dopo l'unita' fosse vera! 

Il federalismo si avvicina e riemergono questioni mai totalmente metabolizzate (che ne dica La Russa). Capita allora che il comune di Gaeta chieda 220 milioni di danni (ai Savoia, ovviamente, non alla stato unitario).

E' fuorviante vedere il problema per regioni o macrozone. Concentriamoci piuttosto sulle persone. In Italia ci sono ricchi e poveri. Per vari motivi che non é rilevante analizzare la loro distribuzione non é omogenea sul territorio. Il punto é quindi trasferire delle risorse dai più ricchi ai più poveri, a prescindere dalla località di residenza. Per evitare i molti inconvenienti evidenziati da alcuni interventi sarebbe più efficace trasferire le risorse non alle amministrazioni pubbliche, ma direttamente ai cittadini con reddito basso.

Questi trasferimenti (chiamateli "imposta negativa sul reddito" se volete) potrebbero essere imponibili al pari degli altri redditi da parte della fiscalità locale, in modo da permettere alle suddette amministrazioni di procacciarsi il necessario, ma rispondendone politicamente agli elettori=contribuenti.

Il punto é quindi trasferire delle risorse dai più ricchi ai più poveri, a prescindere dalla località di residenza.

E perché mai? Io conosco centinaia di "poveri" che sono fannulloni, scemotti o comunque incompetenti. Per quale misteriosa ragione è "il punto" trasferire a loro le risorse che io produco facendomi il culo da mane a sera? Dico sul serio: perché?

P.S. On top of that, la cosa che dici nulla ha a che vedere con i trasferimenti di cui si discute. Perché qui si discute di trasferimenti basati sulla territorialità. What's the logic?

Se è per quello io ne conosco un sacco intelligenti che si fanno il culo inutilmente, ma il discorso non cambia granchè.

Si tratta di gente che lavora in settori mal retribuiti o insiste a fare il dipendente in mestieri ben pagati per i professionisti: se vogliono più soldi devono cambiar mestiere, non pretenderli dallo stato.

Non dico sia facile, ma in massima parte la loro situazione è frutto di scelte consapevoli, non trovo nulla di male nel fatto che ne subiscano le conseguenze.

Se la tua tesi é "a) chi é povero lo é per sua colpa e, b) non merita alcun tipo di aiuto o supporto da parte della collettività" la rispetto, anche se non la condivido: basta capirsi.

In particolare il punto a) é una descrizione della realtà, spesso realistica, anche se é sbagliato generalizzare, mentre b) é una scelta etico/politica, non soggetta a verifica empirica.

Vorrei specificare he a mio parere l'adozione generalizzata della tua tesi non é contraria ai soli trasferimenti dal nord al sud, ma a qualsiasi politica sociale.

Il senso del mio intervento é appunto di evidenziare i limiti dei trasferimenti basati sulla teritorialità: non capisco perché un fannullone, scemotto o incompetente che vive a Sondrio deve essere assistito, mentre uno che vive a Catanzaro no.

Continuo a non intendere perché il "punto" sia trasferire denaro ex-post da chi guadagna di più a chi guadagna di meno, incondizionatamente.

Capisco trasferire denaro da chi non ha la leucemia a chi ce l'ha, o da chi non è caduto dal balcone e non è paralizzato a chi è caduto ed è paralizzato (assumendo non l'abbia fatto apposta), e via elencando casi di "cattiva sorte". Insomma, capisco l'intento "assicurativo" della redistribuzione: poiché tutti sono potenziali vittime di guai assurdi che rendono loro impossibile lavorare e vivere decentemente senza l'aiuto altrui e tali guai vengono molte volte snza alcuna responsabilità nostra, è cosa utile assicurarsi l'uno con l'altro costruendo un sistema assicurativo pubblico che, a quelli che a cui tocca la cattiva sorte, trasferisce del reddito.

Ma in generale, solo perché uno ha un reddito inferiore al mio perché mai dovrei trasferirgli del denaro attraverso lo stato? Per senso di pietà? Per fare la carità? Questi lodevoli sentimenti possono tranquillamente esercitarsi per via privata. Quindi, insisto, perché?

Se la tua tesi é "a) chi é povero lo é per sua colpa e, b) non merita alcun tipo di aiuto o supporto da parte della collettività" la rispetto, anche se non la condivido: basta capirsi.

Le parole "colpa" e "merito" sono fuori luogo. Io non ne faccio una questione morale o di principio l'essere ricco o povero, quindi non vedo né colpe né meriti. La gente fa ciò che vuole e ciò che riesce a fare. Non vi sono colpe e meriti, ma scelte individuali e capacita'/attitudini distinte. Non è certo "merito" di Michael Jordan se è nato con certe doti fisiche e non è certo colpa mia se io invece no.

Infine, non so come tu possa inferire qualcosa riguardo alla mia tesi, visto che io non ho avanzato tesi alcuna. Ho solo dubitato, non vedendone espressa la ragione, che il "punto" dell'azione statale sia il trasferimento di risorse da ricchi a poveri. Ed ho chiesto per quale ragione vorresti che così fosse. Non ho nulla contro le politiche "sociali": assicurarsi contro infortuni ed invalidità, per esempio, trova il mio consenso e credo tu lo ritenga una politica sociale. Idem, chessò, per la scuola dell'obbligo finanziata pubblicamente o per un sistema (non indecente come l'italiano attuale) di pensioni pubbliche. Ma il puro e semplice trasferimento in se e per se di soldi da chi ne guadagna di piu' a chi ne guadagna di meno PERCHE' dovrebbe essere il "punto" dell'azione statale?

 

Una considerazione, forse provocatoria, su quel che dice Michele:

non si potrebbe considerare ogni trasferimento dal ricco al povero come una forma di assicurazione, se si pensa che il povero (ricco) e' tale per motivi indipendenti dalle sue scelte?

Ovvero: tu sei nato intelligente, e sei professore universitario con un elevato reddito; io sono nato meno dotato di materia grigia, e spalo cemento da mattina a sera. E no, non e' perche' tu hai studiato mentre io bighellonavo tutto il giorno: avrei potuto passare tutta la mia gioventu' sui libri e sempre di coccio sarei rimasto.

Lo stesso argomento si puo' applicare, invece che all'intelligenza, alle doti fisiche di Michael Jordan, o a qualunque altra caratteristica psico fisica a cui si possano ricondurre i piu' alti redditi dei ricchi. 

Per farla breve: se allarghiamo la "cattiva sorte" di cui Michele parla in modo da includervi anche le condizioni alla nascita (e non solo cio' che ci accade durante la vita), allora anche i trasferimenti dai ricchi ai poveri potrebbero considerarsi non come una sorta di carita', ma come un indennizzo per la cattiva sorte del povero.

P.S.: sto facendo l'avvocato del diavolo, ma e' un argomento che va considerato...

 

non si potrebbe considerare ogni trasferimento dal ricco al povero come una forma di assicurazione, se si pensa che il povero (ricco) e' tale per motivi indipendenti dalle sue scelte?

Scusa ma, assicurazione contro cosa? Io posso assicurarmi contro il pericolo d'incendio, di furto, di malattia, eccetera. L'assicurazione è un atto a tutela di un evento futuro e imprevedibile del quale non ho responsabilità. Nel tuo caso assicureresti cosa?

Ovvero: tu sei nato intelligente, e sei professore universitario con un elevato reddito; io sono nato meno dotato di materia grigia, e spalo cemento da mattina a sera. E no, non e' perche' tu hai studiato mentre io bighellonavo tutto il giorno: avrei potuto passare tutta la mia gioventu' sui libri e sempre di coccio sarei rimasto.

Se tu sei meno dotato e NON sei un fannullone invece di fare l'economista guadagnando 300mila euro/anno farai l'operaio a 30mila euro/anno. Rimane sempre senza risposta la domanda "Perché lo Stato dovrebbe derubare il reddito dell'economista per arricchire l'operaio?".

 

 

 

 

 

 

 

"Perché lo Stato dovrebbe derubare il reddito dell'economista per arricchire l'operaio?"

 

"Derubare" e "arricchire". Quasi l'operaio fosse un camorrista - tralasciando la faccenda dei 30mila euro annui che fa un po sorridere, non lo sai che gli operai non fannulloni guadagnano tutti dai 60mila euro annui in su? Partendo da questi presupposti come si fa a discutere? Stato come comitato d'affari della casta degli operai fannulloni? Praticamente ti meriteresti un contraddittorio con un vetero-marxista.

 

<Nel tuo caso assicureresti cosa?>

 

I trasferimenti sarebbero una sorta di assicurazione sociale contro la possibilita' di nascere "meno dotato".

 

<Rimane sempre senza risposta la domanda "Perché lo Stato dovrebbe derubare il reddito dell'economista per arricchire l'operaio?".>

 

Non deve. Ma allora perche' dovrebbe derubare il reddito del sano per aiutare il malato?

I trasferimenti sarebbero una sorta di assicurazione sociale contro la possibilita' di nascere "meno dotato".

Scusa ma che senso ha? Ti stai assicurando contro un evento di probabilità 0, quando ti tassano sei già nato.

Non deve. Ma allora perche' dovrebbe derubare il reddito del sano per aiutare il malato?

Perché il sano ha comunque una probabilità nonzero di ammalarsi. E infatti i contributi sanitari sono un tipico meccanismo assicurativo. Che in teoria non dovrebbero dipende dal reddito (insomma non dovrebbero essere redistributivi). Sbaglio?

Scusa ma che senso ha? Ti stai assicurando contro un evento di probabilità 0, quando ti tassano sei già nato.

 

penso stia parlando della possibilita' PER UN GENITORE di assicurare IL FIGLIO contro il rischio che quest'ultimo nasca un po' pirla, se la vogliamo mettere in questi termini...

Credo che in situazioni piu' estreme la risposta sia "per ridurre la conflittualità sociale". Magari qualcuno preferisce tutelare i diritti di proprietà sempre e comunque con la polizia a cavallo, per me se la polizia a cavallo costa piu' di un trasferimento X da A a B questa seconda opzione è piu' efficiente. Prima che me lo faccia notare qualcuno anticipo, il grosso limite del ragionamento è ovviamente che gli agenti di tipo B hanno quindi un incentivo ad attaccare nottetempo le carrozze degli aristocratici in modo da aumentare il beneficio sociale dei trasferimenti (portando quindi ad un loro innalzamento). Fair enough, infatti devi anche rendere rischioso per B attaccare nottetempo la carrozza del Duca d'Orleans. Insomma la conflittualità sociale dovrebbe sembrare una specie di paraboloide che ha il suo minimo per una data coppia di trasferimenti e polizia a cavallo.

P.S. Senza offesa per nessuno, onesatamente era un po' che non si vedeva una discussione interessante da queste parti.

Ma almeno la scuola dell'obbligo finanziata pubblicamente sarebbe posta a standard uguali a livello nazionale? Perché se anche quella dovesse essere finanziata a partire dalle risorse locali, non mi stupirei che si sviluppasse per esempio una scuola dell'obbligo di soli otto anni (o di soli quattro, come nel Portogallo prima del 1975) al sud e di 12-13 al nord.

"centinaia di "poveri" che sono fannulloni, scemotti o comunque incompetenti."

"facendomi il culo da mane a sera"

è chiaro, il merito sta dalla parte di chi gli altri li può misurare. ovviamente chi li misura è di solito anche colui che "si fa il culo" e guadagna pure abbastanza da guardare gli altri dall'alto verso il basso.

quindi perchè cazzo mai dovrebbe sganciare i suoi sudatissimi soldi? la cosa è molto interessante: si sta dicendo che chi ha i soldi

- ha fortuna (non è colpa di nessuno, quindi nemmeno sua, quindi perchè redistribuire?)

oppure

- è meritevole (se merita perchè redistribuire?)

Come nell'etica protestante, l'accumulazione di ricchezza è considerata un segno di fortuna e successo nel mondo. Fortuna, successo e merito quindi diventano la stessa cosa e sono tutte qualità sacre ed intoccabili.

Se infatti c'è un tizio che "si fa il culo" ma non ha i soldi allora significa che:

- non ha fortuna (ma non è colpa di nessuno, allora perchè redistribuire?)

oppure

- non è meritevole (allora perchè redistribuire?)

Un ragionamento circolare che non ci dice proprio nulla.

Tutto il tuo discorso puo' aver senso quando gli standard dello Stato nella determinazione del reddito imponibile e nell'assegnazione dei sussidi e delle pensioni di invalidita' fossero equi sul territorio nazionale, e quando si tenesse conto della diversita' del costo della vita nel calcolo delle imposte inclusa quella negativa. A questo punto l'instaurazione di un sistema di welfare generalista e non particolarista avrebbe l'enorme vantaggio di non essere piu' discrezionale e quindi di togliere il potere politico a quelle classi politiche clientelari che ora prosperano proprio elargendo privilegi illegali e/o non meritati in luogo di sussidi a disoccupati e indigenti reali dovuti universalmente.

 

Sono perfettamente d'accordo, ma credo che se si vogliono ottenere "standard dello Stato nella determinazione del reddito imponibile e nell'assegnazione dei sussidi e delle pensioni di invalidità equi sul territorio nazionale" non abbiamo bisogno di più federalismo, ma casomai di più centralismo.

Anche la questione del costo della vita é più complicata di quanto sembri a prima vista. E' vero che il costo della vita é più elevato a Milano che a Reggio Calabria, ma anche che é più elevato a Napoli che a Voghera. 

Sono perfettamente d'accordo, ma credo che se si vogliono ottenere "standard dello Stato nella determinazione del reddito imponibile e nell'assegnazione dei sussidi e delle pensioni di invalidità equi sul territorio nazionale" non abbiamo bisogno di più federalismo, ma casomai di più centralismo.

Sono di opinione opposta: abbiamo sperimentato il centralismo per 150 anni e abbiamo verificato che non funziona. A mio parere non puo' funzionare, in una societa' come quella italiana, un sistema centralista del controllo fiscale come dell'assistenza agli indigenti, perche' ogni Regione ha incentivo a massimizzare la propria evasione fiscale locale come anche il numero locale di falsi indigenti, in modo da minimizzare il proprio contributo alla cassa comune e a massimizzare la spesa assistenziale dello Stato nel proprio territorio.

Ritengo invece che ogni Regione o ancora meglio ogni Provincia dovrebbe assistere a proprie spese i propri indigenti, come avviene in Svizzera, la cui Costituzione affida ai Cantoni (simili alle nostre Province) l'assistenza agli indigenti. Se ogni territorio usa le proprie entrate per finanziare le proprie uscite, inclusa l'assistenza, non vi saranno piu' gli incentivi distorti ad approfittare della cassa comune, ben sperimentati nei 150 anni di centralismo italiano. Questo e' quanto e' accaduto in Irlanda, Spagna e Grecia, tutti paesi che non hanno avuto problemi ad assistere i propri indigenti senza l'aiuto della cassa comune europea, e hanno superato o stanno superando il reddito pro-capite italiano, pur essendo stati poveri come il Sud Italia in passato. Il modo corretto di aiutare il Sud Italia e' fare investimenti per lo sviluppo come la UE ha fatto in Irlanda, Spagna e Grecia. Un sistema centralista di assistenza e di trasferimenti di ricchezza incentiva invece prevalentemente l'evasione fiscale e il numero di falsi invalidi, falsi disoccupati e falsi indigenti.

 

E' esattamente per questo che tanto il controllo fiscale che l'assistenza agli ingigenti deve essere centralizzata: ci sono ottimo motivi per non fidarsi delle gestioni regionali.

Quanto ai paesi citati: l'Irlanda non ha regioni: é totalmente centralizzato; La Grecia non é esattamente un esempio di probità fiscale e di integerrima amministrazione; la Svizzera ha un sistema di forti trasferimenti dai cantoni più ricchi a quelli più poveri. Sono un po' meno sicuro della Spagna, ma ho l'impressione che il successo economico del paese sia più dovuto all'efficienza del governo centrale che al regionalismo, peraltro abbastanza recente.

Colgo l'occasione per citare alcuni paesi dove il federalismo non ha dato buona prova: Nigeria, URSS, Etiopia (l'unico paese dove la costituzione prevede la secessione), Somalia, Pakistan e, fino a pochissimo tempo fa, Brasile e India.

Ci sono ottimi motivi per non fidarsi delle gestioni regionali.

Quali? In territori autosufficienti (e anche piu' omogenei al loro interno) diminuiscono gli incentivi a massimizzare evasione fiscale e falsi indigenti: non ci sarebbe nessuno da fuori a ripianare i conti.

Quanto ai paesi citati: l'Irlanda non ha regioni: é totalmente centralizzato; La Grecia non é esattamente un esempio di probità fiscale e di integerrima amministrazione; la Svizzera ha un sistema di forti trasferimenti dai cantoni più ricchi a quelli più poveri. Sono un po' meno sicuro della Spagna, ma ho l'impressione che il successo economico del paese sia più dovuto all'efficienza del governo centrale che al regionalismo, peraltro abbastanza recente.

Non ho scritto dell'organizzazione interna di Irlanda, Spagna e Grecia, e nemmeno della loro probita'.  Dovrebbe essere chiaro a chi vuole capire che sottolineavo i rapporti tra questi Paesi e il resto della UE. Rispetto alla media della UE, 20 anni fa l'Irlanda era un Paese poverissimo, che e' stato aiutato con i contributi comunitari per lo sviluppo, non certo pagando i suoi dipendenti pubblici con salari del livello di quelli francesi e tedeschi. Questo e' il modello che storicamente ha funzionato, permettendo all'Irlanda di diventare uno dei Paesi piu' ricchi del mondo: un modello per nulla centralista, a livello dell'unione europea, nemmeno federale ma solo debolmente confederale.  Un modello senza alcuna redistribuzione tra ricchi e indigenti, se non all'interno dei singoli Stati, come Irlanda, Grecia e Spagna, e con modesti contributi comunitari per lo sviluppo.

Riguardo alla Svizzera, ci sono trasferimenti di ricchezza tra territori, che non definirei ingenti, tuttavia ogni Cantone si paga i suoi dipendenti pubblici in base ai suoi criteri, e si occupa dei suoi indigenti.  Questo e' un modello piu' sano e alla prova dei fatti molto meglio funzionante di quello italiano. A quale percentuale del PIL ti risulta che ammontino i trasferimenti tra i Cantoni piu' ricchi e quelli piu' poveri? Io mi aspetto che si tratti di molto meno del 3% stimato da M.Draghi per l'Italia, come mi aspetto molti meno falsi invalidi e lavoratori in nero nei Cantoni poveri rispetto alle Regioni povere italiane.

 Beh, il bilancio complessivo della UE é grosso modo l'1% del pil; i trasferimenti fra stati ricchi e poveri non possono essere che una frazione di quell'importo.

Ma il fatto é che la UE non é uno stato, e neanche ci assomiglia. Mi riservo di ricercare l'ammontare dei trasferimenti fra i cantoni svizzeri ma dubito che si tratti di una frazione dell'1% del pil.

Fra stati, seppure federalisti, le cose stanno molto diversamente. In Germania per esempio i trasferimenti fra i lander occidentali e quelli orientali sono di un ordine di grandezza superiore a quelli fra il Nord e il Sud d'Italia. 

In Germania per esempio i trasferimenti fra i lander occidentali e quelli orientali sono di un ordine di grandezza superiore a quelli fra il Nord e il Sud d'Italia.

Francamente dubito che i trasferimenti tra Ovest ed Est Germania siano pari al 30% del PIL italiano, o al 30% del PIL tedesco che sarebbe ancora di piu'.  Hai un riferimento per questa affermazione?

 

In effetti i miei ricordi erano un po' imprecisi, ma il 30% me lo ricordavo. E la Germania il federalismo fiscale ce l'ha da sessant'anni.

Il dibattito é acceso e i tedeschi dell'Est e dell'Ovest si rinfacciano molte cose. Eppure i tedeschi dell'est sarebbero i prussiani, non rinomati come vittimisti e piagnoni.

www.cesifo-group.de/DocCIDL/forum4-05-focus1.pdf

This is only made possible by enormous transfer payments from west to east Germany, amounting to about 83 billion euros per annum (4 percent of west German GDP, but around 30 percent of east German GDP).Without these transfers, demand in East Germany would be 25 percent lower, and estimates suggest that the real economic performance (GDP per capita) would not be 64 percent, but only 55 percent of west German levels.

Credo che tu abbia qualche problema a capire quello che leggi, oppure fai il furbo schermandoti dietro l'anonimato. Secondo le stime di Mario Draghi che ti ho esposto con tanto di riferimento, i trasferimenti tra Nord e Sud sono il 3% del PIL italiano, quindi 10 volte tanto equivarrebbe al 30% dei PIL italiano o tedesco, non certo al 30% del PIL della Germania dell'Est. Quindi per favore ammetti per il beneficio di una discussione onesta che quando hai scritto che i trasferimenti tedeschi sono oltre 10 volte quelli italiani hai scritto un'emerita boiata.

Premesso questo, grazie per i dati interessanti sui trasferimenti tedeschi.

Credo sia utile aggiungere alcuni dati. La Germania dell'Est ha il 25% della popolazione dello Stato, mentre il Sud Italia, isole incluse, ha il 36-37% della popolazione italiana. Quindi in Germania il 75% della popolazione paga il 4% del suo PIL per aiutare lo sviluppo del 25% residente ad Est, contribuendo il 30% del reddito dell'Est. In Italia invece il 63.5% della popolazione (il centro-nord, ma come detto il centro contribuisce poco) - stima M.Draghi - paga il 3% del PIL italiano per contribuire il 13% del PIL del Sud. Questo significa che il PIL del Sud e' il 3%/13% del PIL italiano, quindi il ~23%. Cio' significa che il Centro-Nord Italia paga il 3%/(100%-23%) =~ 3.9% del proprio PIL a favore del Sud, praticamente come in Germania. Quando poi andiamo a considerare le regioni dall'Emilia Romagna in su mi aspetto che la frazione di PIL pagata a favore del Sud sia superiore alla frazione pagata dai tedeschi occidentali, probabilmente sul 5%.

Ho già ammesso di ricordare male nella prima parte del mio intervento.

Se ho interpretato bene il tuo, si puo' evincere che in Germania, dove il federalismo fiscale c'é sempre stato, i trasferimenti dall'Ovest all'Est (4 percent of west German GDP) sono pari se non superiori a quelli italiani dal Nord al Sud (il 3.8% del PIL del centro-nord).

E' questo il federalimo fiscale che proponi? Oppure qualcosa di differente? Perché alle stesse parole si possono dare molti diversi significati: Francesco Bacone parlava di "eidola fori". 

Approfondiro' meglio l'esperienza svizzera. Nei federalissimi USA comunque molti programmi di assistenza ai bisognosi (food stamps, medicaid) sono fnanziati con fondi federali.

Questa discussione è interessante perchè nei commenti, o in un alcuni di essi, ricorrono  alcuni atteggiamenti abbastanza riconoscibili nel dibattito sulla "questione meridionale". Intanto già è triste che si usi una espressione del 1800 per riferirci ad un problema del 2008, perchè vuol dire che non abbiamo risolto molto in tutti questi anni.

In effetti quando si pone il problema dell'arretratezza del sud Italia si risponde richiamando tutti le circostanze storiche vere o presunte che avrebbero concorso a determinare la situazione attuale; in genere tali ricostruzioni storiche si affiancano ad una sorta di criminalizzazione dell'unità nazionale perseguita dai piemontesi e dall'altra si sottolinea il livello di sviluppo al quale il sud sarebbe stato destinato se non "dirottato" dal processo di unificazione nazionale a guida piemontese (di quest'ultimo atteggiamento sono tipici i richiami alla cultura napoletana dei secoli scorsi e poi, ovviamente la Napoli-Portici, la prima ferrovia bla bla....). In genere, il concorso combinato di questi due fattori finisce, piaccia o non piaccia, per deresponsabilizzare gli abitanti del sud Italia ed esonerarli dalle loro colpe, inoltre tale vittimismo diventa assai teatrale quando siamo intervistati alla TV e spieghiamo i drammi del sud Italia. Per questo motivo sottoscrivo pienamente Sandro Brusco quando dice che lui vorrebbe trovare soluzioni per i problemi di oggi, non interpretazioni più o meno fondate di quanto successe ieri, anche perchè, posto che si arrivi ad una ricostruzione affidabile del sottosviluppo del meridione d'Italia, non vedo come potrebbe tale ricostruzione garantirci la soluzione dei problemi attuali...il problema, a mio modesto avviso, nasce dal fatto che tutti in Italia pensiamo davvero che Historia Magistra Vitae est, per cui se non sappiamo la storia, come diceva il meridionale Benedetto Croce, siamo costretti a ripeterla: e invece, benchè la storia d'Italia e del sud sia studiatissima, i problemi sono ancora lì, magari attenuati un poco da quel senso d'ineluttabile che giustamente ci stringe il collo quando gli storici ci dicono da quale lunghissima sequela di tragedia il sud Italia è passato; un altro problema è poi il fatto che le elites sono tutte di formazione storico-umanistica e quindi guardano con molto sospetto l'idea che siano gli incentivi a dover rappresentare la via d'uscita ai problemi del meridione. Gli incentivi appaiono sospetti perchè sembrano merce di scambio fra parti interessati e dunque si preferisce praticare la più aulica affermazione di ideali che poi nessuno è in grado di praticare: da qui credo quell'uso di frasi fritte sul bisogno di rimboccarsi le maniche, della moralità della vita pubblica e tutto quel campionario di frasi stinte e sciupate in cui Napolitano eccelle. Questo si è un problema culturale pesante: pensare che la vita pubblica possa essere regolata facendo ricorso alla riscoperta delle vite di personaggi dell'eta dell'unificazione d'Italia e dallo studio dell'esemplarità della loro condotta; e sia chiaro che non sto parlando di cose atruse: è stato Ciampi il primo presidente della repubblica che ha messo in atto questo approccio, quando ha voluto che si riaprisse, a Roma, l'altare della patria, e ha pensato che i problemi del meridione potessero essere risolti facendo ricorso ad un florilegio delle vite dei meridionali illustri(questa idea della esemplarità delle vite dei personaggi illustri è una vecchia fissazione del pensiero repubblicano, oggi addirittura esiste un movimento neo repubblicano che ha fra i suoi esponenti anche un italiano che insegna a Princeton, Maurizio Viroli, che riprende la tradizione machiavelliana:

Per Machiavelli la storia è il punto di riferimento verso il quale il politico deve sempre orientare la propria azione. La storia fornisce i dati oggettivi su cui basarsi, i modelli da imitare. Machiavelli si basa su una concezione ciclica della storia: "Tutti li tempi tornano, li uomini sono sempre li medesimi". Ma ciò che allontana Machiavelli da una visione deterministica della storia è l'importanza che egli attribuisce alla "virtù", ovvero alla capacità dell'uomo di dominare il corso degli eventi utilizzando opportunamente l'esperienze degli errori compiuti nel passato.

Ecco, per quanto l'approccio storico che alcuni hanno qui introdotto per studiare i problemi del meridione, abbia dei padri nobili, esso è fallimentare non come metodo storico, per quello va benissimo, cioè che non può fare è risolvere i problemi attuali che non sono storici ma politici ed economici. Ce la farà Napolitano a capirlo, o continuerà a parlare forbito col pilota automatico mentre scopre targhe nelle piazze, commemora, auspica, invoca e così via?

In più farei alcune considerazione ulteriori:

1) L'idea dello sviluppo del Sud bloccato dai piemontesi è particolarmente gradito ai cattolici, che coltivano tutto un filone storiografico in cui il sotto-sviluppo meridionale altro non sarebbe che una leggenda nera messa in giro dai piemontesi che, inebriati di laicità massone e repubblicana di stampo illuministico, volevano screditare i borbonici del sud-italia.

2) Napolitano ha risorse e fondi per centri studi che non stanno facendo quello che dovrebbero se il presidente se ne esce sempre con questi luoghi comuni che non dispiacciono nessuno (a parte Alberto e NFA :-) ), per cui se volesse potrebbe anche essere assai più incisivo nel dibattito politico nazionale. Lo dico perchè non condivido l'idea che il presidente della repubblica sia un rimbambito che gioca con i soldatini a San Rossore o al Quirinale...del resto abbiamo avuto Cossiga che ha bloccato, rispendendola alle camere per ben 2 volte, la legge sull'obiezione di coscienza e poi penso che lui disponga di attribuzioni non formali che, se volesse, potrebbe usare in maniera più utile.

 

Eliminare la storia ? E perchè ? Perchè Massimo Ranieri cantava:
basta ca c'e' sta'o sole,
ca c'e' rimasto omare,
na'nenna core a core,
'na canzone pe' canta',
chi avuto, avuto, avuto,
chi ha rato, ha rato, ha rato,
scurdammece'o passato
simm'e napule paisa. ? Per questo ?

marco1 a marco2

marcox 7/12/2008 - 15:49

 

Marco,

tu sei un imprenditore quindi presumo una persona concreta :-).

Mica voglio eliminare la storia manco fossi Pol Pot...e poi la storia non si può eliminare, al più si può scegliere di ignorarla, anche se io non dicevo nemmeno quello. Io dico solo che per come siamo messi in meridione, e io sono un sudico, nn abbiamo più tempo per fare un redde rationem globale, abbiamo bisogno piuttosto di sapere come fare ad uscire dal casino in cui siamo messi con proposte per il futuro. Siccome invece l'opzione "narrazione storica" emerge ogni volta come una sorta di propedeutica per la comprensione presunta della questione meridionale, io ho semplicemente scritto dove nasce culturalmente l'illusione che sarebbe lo studio della storia, nelle sue parti esemplari ed esecrabili, a fornirci le soluzioni. Mettiamola così: io nn sono per niente contro lo studio della storia, fiugurarsi, dico solo che non è ciò di cui abbiamo bisogno ora. Ed è questa la ragione per cui mi piace leggere cose scritti da economisti: perchè vedono le cose come io nn riesco a vederle, anche se intuisco le ragioni "culturali" che portano molti a preferire spiegazioni storiche a vicende di attualità.

Per esempio, prendi gli studi sulla mafia. La mafia è un modo per fare soldi, essenzialmente. Poi certo per le persone come me, afflitto, lo devo ammettere, da un interesse per le cose culturali, c'è tutto il discorso antropologico dei patti di sangue, dei giuramenti di fedeltà, della simbologia, della semiotica mafiosa e così via. Ebbene, la maggior parte degli scritti sulla mafia in italia sono o di tipo giudiziario o appunto di tipo antropologico culturale...ma il problema è capire il funzionamento economico della mafia, eppure non conosco studi, nn me ne vengono in mente, che aggrediscano la mafia precisando tutti gli incentivi da mettere in atto per rendere i comportamenti mafiosi sconvenienti. Il massimo che ci siamo permessi, è il sequestro dei patrimoni mafiosi, cioè la confisca... ma magari potrebbe essere, a questo punto, più utile studiare il modo con cui quella ricchezza si produce piuttosto che confiscarla a cose fatte...e invece no: mi pare che il grande pubblico, ma non solo, preferisca leggere studi, chessò, sul rapporto boss religiosità, descrivendo le immaginette che Provenzano aveva a casa e così via.

Io ho molti amici "indipendentisti" che passano il tempo a reclamare una sorta di giustizia riparatrice per quanto abbiamo subito dai Savoia nel Regno Sardo Piemontese...sono gente in gamba, per carità, ma coltivano un gusto per la memoria che io giudico negativo, perchè bisogna essere capaci anche di dimenticare e superare le vicende storiche del passato e sopratutto non usare i torti subiti in passato per giustificare la propria condotta presente...a questi amici dico sempre che noi dovremmo fare come hanno fatto i vietnamiti: sono stati bombardati dagli americani e hanno subito ingiustizie odiose e insopportabili, eppure nei crateri lasciati dalle bombe hanno messo l'acqua e coltivato il riso...che mi sembra più utile e buono dei fiori che alcuni vorrebbero mettere nei cannoni :-) .

Ebbene, la maggior parte degli scritti sulla mafia in italia sono o di tipo giudiziario o appunto di tipo antropologico culturale...ma il problema è capire il funzionamento economico della mafia, eppure non conosco studi, nn me ne vengono in mente, che aggrediscano la mafia precisando tutti gli incentivi da mettere in atto per rendere i comportamenti mafiosi sconvenienti.

Hai ragione.
Non sono un economista e non sono in grado di dirti se si tratta di studi validi ma, su due piedi, mi sono tornati alla memoria i testi di Centorrino:
http://www.ibs.it/code/9788872842195/centorrino-mario/economia-mafiosa.html
http://www.ibs.it/code/9788820719319/centorrino-mario/economia-laquocattivaraquo-nel.html
http://www.ibs.it/code/9788872841518/centorrino-mario/conti-della-mafia.html
http://www.ibs.it/code/9788872843406/centorrino-mario/economia-assistita-mafia.html
http://www.ibs.it/code/9788842057291/centorrino-mario/nodo-gordiano-criminalita.html
http://www.ibs.it/code/9788814089152/centorrino-mario/impatto-criminale-sulla.html

Sono certo di avere letto altro e di altri autori ma adesso non mi sovviene. Comunque questo libro della Rubbettino può esserti, eventualmente, d'aiuto.

 

Scusa, quella canzone è un riflesso pavloviano quando nelle discussioni mi sembra che qualcuno più che cercare le origini voglia solo dire la sua e basta, ma non era il tuo caso.

La "ricetta" per uscire da questa situazione non esiste, il fiume di denaro riversato nel Sud Italia ha solo fatto sì che dal 61% si sia passati al 67 % come percentuale del PIL prodotto nel Nord Italia, il tutto in 48 anni, e anche se qualcuno ha detto che comunque è un bel risultato a me ciò non sembra.

E proprio per poi evitare il rincorrersi di "è colpa mia, no tua" che dico sempre e comunque: via tutti i trasferimenti, fossero anche per sanità, scuola e quant'altro, visto che questi trasferimenti non servono a incrementare il livello di vita dei cittadini meridionali, ma a tenere in vita il politico capace di "intercettare" il flusso, o con un nuovo Ospedale, o un Aereoporto, o una strada, o una finta foresta, o un Ponte sul Nulla, tanto paga Pantalone.

E' l'unico sistema di incentivi che (sembra) funzioni con i meridionali: ti tolgo tutto e arrangiati, lì tiriamo fuori risorse inaspettate, e perfino l'orgoglio.Oggi, e questo fa il paio con il discorso di Napolitano, sembriamo un gruppo di bestie che ronzano intorno al tavolo in attesa delle briciole, contente che ogni tanto ne cada una, e che pensano "anche oggi ho mangiato". La maggior parte dei nostri conterranei è così, ci piaccia o no, e questo io non lo sopporto.Più.

[rimosso dall'utente]

Approfitto della presenza di altri conterranei per affermare che nessuno si sogna di dire che la criminalità organizzata è un convitato di pietra, anzi.

Ho più volte affermato che l'evasione fiscale imputata alle regioni meridionali è sicuramente di origine criminale, visto che il giro d'affari delle varie mafie in Italia è di una cifra compresa fra 50 mld di euro (il minimo che ho trovato in rete) a un massimo, stimato, di 130 mld di euro. E niente tasse sugli utili (da non confondere con il giro d'affari).

Ma è anche vero che la mafia ingrassa con il fiume di denaro che arriva: appalti, servizi, gare, niente le sfugge, forse interrompendo anche il flusso di denaro un pò di crisi arriva anche a loro. E poi non c'è niente da fare, senza senso civico tutto il denaro del mondo non vincerà mai la mafia, anche qui una opportuna politica di incentivi/disincentivi, forse... ma soprattutto un maggiore senso di appartenenza potrebbe fare qualcosa. Non faccio il politico, per cui non ho chiacchere da offrire sulla soluzione (presunta) del problema, e credo che nessuno ce l'abbia, o la troviamo dentro di noi o nisba. Poi un consiglio (finchè sei in tempo), studiare filosofia può essere anche interessante, ma non ce la vedo come un grande sbocco lavorativo, magari se non vuoi finire nel circuito assistenzialismo/lavoronero/politica cambia indirizzo. Attendo fucilate ad alzo zero dai laureati in filosofia che seguono NFA.

Comunque, poichè la mafia (come hai notato anche tu) è un fenomeno difficilmente quantificabile, ha, giustamente, poco spazio in un sito che tratta di cose misurabili e quantificabili.

[rimosso dall'utente]

gambetta sviluppa una analisi basata sulla teoria dei giochi come chiave di lettura della mafia. non mancano studi economici sul fenomeno (vado sul banale per molti maggiorenti del sito, ma gomorra andrebbe insegnato nelle facoltà di economia. solo un esempio: il modo in cui le grandi firme della moda assegnano la lavorazione dei propri manufatti è un'asta efficiente come poche ne ho viste implementare), casomai mancano da parte degli economisti. non è un bisticcio di parole, è proprio un segno dei tempi (cfr querelle sul sole24ore perotti/23 nov vs artoni 26 nov sul perché la "professione" abbia bucato clamorosamente la portata dell'attuale crisi: artoni pone, tra gli altri, il problema della "coventrizzazione" degli approcci non ortodossi da parte degli economisti mainstream).

prendete i post sulla riforma (??) della scuola e ora sulla questione meridionale: in quale scienza può accadere che si usi lo stesso modello interpretativo, ed uno solo, per problemi tanto diversi tra di loro (risposta banale, che spero sia evitata: i problemi non sono diversi!!)? ci si può mica stupire che poi la soluzione sia univoca? nella scienza economica sembrerebbe proprio così quantomeno nella sua versione mainstream che è quella largamente prevalente (e si potrebbe aprire un cross-posting sulla rilevanza della path-dipendency nella selezione della professione). in questa sede non discuto la maniera in cui vengono rappresentati i problemi, ma la iper-semplificazione della soluzione proposta: tagliare i trasferimenti pubblici.

studiare l'economia criminale (in italia mi viene in mente masciandaro e null'altro, sbaglierò ma non di tanto) non è trendy e si pubblicherebbe su riviste talmente di basso profilo da suscitare solo ilarità nei boldrin e bisin (mica solo in loro, per carità).

più facile, più trendy e più efficace per la propria immagine intellettuale ricondurre il tutto alla "generosità" dei trasferimenti pubblici, ai differenziali di produttività, alla necessità di allineare al costo della vita (please, un'occhiata agli ultimi dati unioncamere sui differenziali retributivi geografici nel settore privato: 16%!!!), all'effetto distorsivo del pubblico impiego. se uno si mette a parlare dei patti territoriali, di quali hanno funzionato e quali no sebbene in aree geografiche e produttive omogenee, di quali sia stati volano di rilancio economico e quali sperpero di danaro pubblico, passa per uno sfigato istituzionalista pronto alla carriera ministeriale....c'est la vie.

 

 

Replica veloce su un aspetto marginale:

 

studiare l'economia criminale (in italia mi viene in mente masciandaro e null'altro, sbaglierò ma non di tanto) non è trendy e si pubblicherebbe su riviste talmente di basso profilo da suscitare solo ilarità nei boldrin e bisin (mica solo in loro, per carità).

 

Di per se' la cosa non mi sembra vera. Dalla banda di Freakonomics a cose tipo questa,    mi pare non manchino gli esempi di economisti che studiano questo genere di cose e pubblicano su ottimi giornali. Anche a livello aneddotico: molti fra i dottorandi che conosco sono interessati all'argomento.

Perche' questo avvenga meno in Italia (non ne so niente, mi fido) e' una cosa che andrebbe spiegata. La carenza di dati e la loro scarsa affidabilita' potrebbe essere una delle ragioni.

 

 

PS: Per curiosita' ho recuperato l'articolo di Artoni; si puo' leggere qui.

PPS:  ma e' cambiato qualcosa nell'editor dei commenti? Non riesco piu' a fare indent con le citazioni, per esempio

PPS:  ma e' cambiato qualcosa nell'editor dei commenti? Non riesco piu' a fare indent con le citazioni, per esempio

Si, ma il blockquote funziona ancora ;)

La vecchia versione non funzionava con Chrome (il browser di google)

non ho capito come fai ad indentare. che bisogna fare?

poi: Chrome non è ancora in BETA?

non ho capito come fai ad indentare. che bisogna fare?

Per quotare col riquadro come ho fatto qui, selezioni il testo e scegli "Blockquote" dal menu a tendina "Paragraph".Indentare in senso proprio credo si possa fare solo con le tabelle (o l' html ovviamente).

Se tu o altri avete dubbi analoghi vi prego di scrivermi una mail, se no finiamo per riempire il thread di spam.

Edit:dimenticavo di rispondere ad una parte:

poi: Chrome non è ancora in BETA?

Chrome è google, si terrà l' etichetta beta per anni.Fa conto che gmail è ancora in beta!

vado sul banale per molti maggiorenti del sito, ma gomorra andrebbe insegnato nelle facoltà di economia

Ne abbiamo già parlato su questo sito, varie volte. La trattazione dei meccanismi imprenditoriali che funzionano nell'attività camorristica è interessante, ma la conclusione di Saviano (il problema è il mercato) è erronea: egli attribuisce le responsabilità laddove non ci sono. È un peccato che una figura così di spicco, dalle cui labbra oramai tutti pendono, commetta errori di valutazione così grossolani. Eppure basterebbe un minimo di introspezione: perché il mercato è virtuoso a Treviso e non a Napoli? Cosa dovrebbe animare la mente camorrista se non l'ottica del profitto? E così via... rimando alla recensione di gomorra di alberto il cui link trovi facilmente su google.

 

Veramente basterebbe che si rileggesse le bozze prima di mandarle in stampa. Un capitolo inizia con una visita a Anderj Kalashnikov, ufficiale dell'Armata Rossa e decorato come Eroe dell'Unione Sovietica, e poche pagine dopo descrive il successo del mitragliatore come un successo del liberismo...

le due cose non sono necessariamente in contraddizione.

non ho letto i post precedenti riguardanti Saviano ma, così su due piedi, direi che Saviano non dice "il problema è il mercato" ma piuttosto "il problema è il mercato senza stato".

Diciamo che e' sufficientemente ambiguo sulla cosa da destare sospetti.

Saviano è un giornalista coraggioso e capace, se non altro perchè ha saputo parlare di un mondo, quello della camorra, che sembrava assai lontano dalle descrizioni tipiche offerte della mafia che guadagnava la ribalta, cinematografica o letteraria, ossia la mafia siciliana; in più scrive bene e propone una testimonianza coraggiosa. In un panorama dove lo stesso sostantivo "giornalista" viene usato anche per denotare "Emilio Fede", "Bruno Vespa" e "Floris", è abbastanza per essergli riconoscenti.

Sulla sua idea di mercato però non è ambiguo e ha idee abbastanza discutibili. Lui dice chiaramente che i camorristi hanno preso "troppo seriamente" l'idea che sia giusto fare soldi e che il loro desiderio di non avere regole nel mentre che fanno affari prefigura quello che sarebbe il mondo se si affermasse un modello totalmente liberista. Nello stesso framework si inserisce la sua analisi dei flussi finanziaria camorristi che terrebbero in piedi l'economia non solo italiana ma di altri paesi: dal mio punto di vista è chiaro che lui voglia sostenere che l'economia di mercato si regge sull'ospite inquietante dell'economia criminale...e non è certo un caso che molta sinistra "radicale" lo coccoli come il vate, di cui sono, come noto, sempre alla disperata ricerca.

A questi stessi competenti chiedo - se avrete il tempo di darmene con pazienza - lumi su come il taglio dei trasferimenti al Sud si potrebbe intrecciare con il problema della criminalità organizzata. Immagino - non ho sotto mano fonti da citare - che uno dei motivi di questi trasferimenti passi appunto per argomentazioni del tipo "sottrarre i giovani alla mafia" o altre cose simili.

Premetto che non sono particolarmente competente, sono solo un dilettante. Ritengo che un'organizzazione centralista dello Stato con spesa puibblica alimentata da una cassa comune a Roma sia particolarmente favorevole alla criminalita' organizzata nel Sud Italia. Ricordo per esempio la risposta che diede anni fa un mafioso alla domanda su quale percentuale degli appalti pubblici della provincia di Palermo venivano controllati dalla Mafia: 100%. Credo che proprio la spesa pubblica nel Sud Italia costituisca la maggior fonte di introiti per la criminalita' organizzata. Ma la criminalita' organizzata si appropria di risorse della cassa comune, cui i meridionali contribuiscono poco o nulla, quindi autorita' e popolazione meridionale non hanno veri incentivi a contrastarla. Sarebbero invece incentivati a combattere la criminalita' organizzata se la spesa pubblica dovesse attingere solo a imposte riscosse localmente. Riguardo ai giovani, nonostante le buone intenzioni ritengo siano proprio Stato e sindacati i maggiori responsabili della disoccupazione meridionale, perche' drogano l'economia meridionale pagando i dipendenti pubblici piu' di quanto la produttivita' dell'impresa privata locale consente di offrire, e inoltre, attraverso i contratti di lavoro nazionali, gonfiano i salari nelle grandi imprese meridionali al di sopra del livello consentito dalla produttivita' raggiunta.  In queste condizioni, nessuno dall'Italia ne' dal resto del mondo puo' avere interesse ad investire nell'economia meridionale e ad offrire lavoro. Gli stessi risparmi dei meridionali raccolti dalle banche presenti nel Sud Italia vanno impiegati nel Nord Italia o all'estero, dove i salari sono commisurati alla produttivita'.

Scusami Alberto ma non riesco a quotarti correttamente.
Volevo dire la mia su questa tua affermazione: "Credo che proprio la spesa pubblica nel Sud Italia costituisca la maggior fonte di introiti per la criminalita' organizzata".
Su questo punto è necessario distinguere tra organizzazioni criminali (Cosa Nostra, 'Ndrangheta...) e, all'interno delle organizzazioni, tra cosche/clan. Facendo però una valutazione generale molto probabilmente il grosso dei proventi non provengono dalla spesa pubblica ma dai traffici illegali (droga in primis). La spesa pubblica, che comunque costituisce parte consistente degli introiti, gioca un ruolo importante in un altro senso.
Vedi, le mafie sono sostanzialmente sanguisughe dello Stato. Non sono anti-Stato, come spesso si sente dire. Vivono e prosperano solo nella connivenza (diretta o indiretta) dello Stato (chiaramente sto facendo un discorso volutamente semplicistico, ti prego di scusarmi).
In particolare più la politica (locale, in particolare, ma anche nazionale) ha un ruolo di intermediazione tra società e Stato più le mafie che operano in quella data area acquisiscono/mantengono potere attraverso la corruzione/connivenza della politica stessa. E' qui che entra in gioco il discorso dei flussi di spesa pubblica.
Il controllo di questi flussi alle organizzazioni criminali serve non tanto per arricchirsi (ribadisco che comunque ci si arricchiscono...) quanto per mantenere il controllo del territorio e delle strutture di potere locali.

Premetto che non sono particolarmente competente, sono solo un dilettante.

chapeau! altro che....questo è professionismo!!!

Ma la criminalita' organizzata si appropria di risorse della cassa comune, cui i meridionali contribuiscono poco o nulla, quindi autorita' e popolazione meridionale non hanno veri incentivi a contrastarla.

qui, in effetti, potevi spingerti oltre. io, per esempio, fin quando non ho pagato le tasse andavo in giro a spaccare i marciapiedi....a 18 anni poi da siracusa sono andato a milano e siccome lì le tasse di mia madre sicuramente non andavano, ogni volta che uscivo devastavo la segnaletica stradale. per anni sono stato l'incubo di viale sabotino! 

Sarebbero invece incentivati a combattere la criminalita' organizzata se la spesa pubblica dovesse attingere solo a imposte riscosse localmente.

in previsione del federalismo, mio fratello che in terronia c'è rimasto, mi a (senza h, così dimostriamo che la scuola del sud è pessima; anzi no, la rimetto perché le elementari le ho fatte dalle suore) detto che stanno organizzandosi alla grande: ogni banconota che entra nelle casse comunali verrà marchiata; ogni team di tre persone (almeno 2 pensionati, di cui uno pubblico, che è giovane e vigoroso non avendo lavorato un c...o) ne avrà in carico una decina, da seguire passo passo in ogni movimento, anche quello apparentemente più insignificante. se finiscono alla criminalità organizzata, hanno assoldato alcuni gruppi di fuoco che faranno valere i loro interessi.

Riguardo ai giovani, nonostante le buone intenzioni ritengo siano proprio Stato e sindacati i maggiori responsabili della disoccupazione meridionale, perche' drogano l'economia meridionale pagando i dipendenti pubblici piu' di quanto la produttivita' dell'impresa privata locale consente di offrire,

il perché il settore pubblico dovrebbe settare i salari secondo la produttività del privato mi sfugge, ma sarà un nuovo modello di bargaining che non conosco, ignorante che non sono altro (fai conto che mi sto scudisciando). sicuro che oltre a stato e sindacati non si potrebbero citare anche l'uomo nero e l'orco cattivo?

e inoltre, attraverso i contratti di lavoro nazionali, gonfiano i salari nelle grandi imprese meridionali al di sopra del livello consentito dalla produttivita' raggiunta. 

i contratti nazionali che non recuperano neanche il potere d'acquisto? quelli intendi? ah vero, perché comunque al sud costa tutto meno; che stupido, dimenticavo le gabbie salariali. 

e, senti un pò, a quel tavolo chi è che firmava per le grandi imprese meridionali? sono tutte iscritte e rappresentate da confbeneficenza?

un'occhiata alla serie storica della distribuzione primaria del reddito dei conti nazionali no, vero? e perché mai tanto si sa già: tutto al lavoro dipendente e i poveracci delle grandi imprese meridionali con le pezze sul di dietro!!! destino cinico e baro!!!

Gli stessi risparmi dei meridionali raccolti dalle banche presenti nel Sud Italia vanno impiegati nel Nord Italia o all'estero, dove i salari sono commisurati alla produttivita'.

al nord italia i salari sono commisurati alla produttività? ma dai? e a loro lo hai detto? come l'hanno presa? erano sorpresi, m'immagino.

lì niente effetto brutto e cattivo di stato e sindacati.

 

ma è uno scherzo, vero? è un testo per cetto la qualunque? no, no....aspetta: è per carcarlo pravettoni, no?

Pur non essendo d'accordo con Alberto su alcune cose, come ad esempio il rapporto produttività/salario nel settore privato, che non è particolarmente penalizzante per il Meridione, almeno secondo la mia esperienza per quel che riguarda il settore manifatturiero campano, e non sono d'accordo sul fattore incentivo/disincentivo per quel che riguarda i fondi pubblici, ovvero se sono soldi pubblici non contrasto la criminalità, tanto li pagano i settentrionali, come se io non pagassi le tasse, e anche abbastanza, per il resto le premesse le sue premesse sono errate, ma le conclusioni no.

Un esempio: la più grande fabbrica del Mezzogiorno è il Comune di Napoli, con circa 40.000 impiegati. E' ovvio che tutti aspirino a un posto ben pagato (rispetto al contesto), senza significativo impegno lavorativo, e che mi consente anche il doppio lavoro , il secondo a nero, ovviamente. Se il Comune di Napoli si dovesse reggere con le sue risorse non arriverebbe a nemmeno un terzo (stima prudenziale).

Con questo, ma se hai letto anche altri miei interventi già lo saprai, dico: premesse errate (come quelle di Alberto) non significa che solo la fine di ogni e qualsiasi trasferimento siano una soluzione auspicabile, anzi. Se ti interessa sono anche favorevole alle "gabbie salariali", non per la produttività minore, su cui discuterei, ma per fare in modo che lo svantaggio competitivo dovuto ad una serie di fattori esterni alla mia azienda, in primis una PA borbonica, corrotta e incompetente, non mi faccia partire da -5, come oggi accade.

non per la produttività minore, su cui discuterei

Discutiamone pure, basta chiarire di che si discute.E' palese che la produttività individuale è variabilissima e dipende sia dal lavoratore (abilità, educazione,dedizione al lavoro,...) che dal contesto, attrezzature e servizi in primis.

Parliamo di medie, e soprattutto non facciamo discorsi razzisti da bar.

La PA che ti fa partire da -5 intacca la produttività di tutti i lavoratori della tua azienda, a cominciare da te.

Il post di sopra è anche sul presidente della Repubblica, Napolitano.

Ecco, siccome si dice sempre che il presidente della Repubblica ha soltanto poteri formali, e che in definitiva non può fare altro che produrre lamentazioni più o meno forbite sul fatto che mundus senescit e mala tempora current; ecco dicevo, abbiamo proprio in corso una vicenda dove l'arzillo nonno di tutti gli italiani smette i panni dell'osservatore e si fa parte in causa. Mi riferisco alla vicenda del cosiddetto scontro di procure fra Salerno e Catanzaro, salita agli orrori della cronaca negli ultimi giorni.  (Si tenga presente che il Consiglio Superiore della Magistratura ha preso la decisione di cui al link, in 24 ore all'unanimità, decidendo sugli atti del magistrato di Salerno contenuti in un ordinanza di 1600 pagine, disponibile sul sito internet del giornalista del Corriere della Sera, Carlo Vulpio...come abbia potuto questa accolita geriatrica fare tutto così in fretta e con tale urgenza, rimarrà sempre chiaro)

Ebbene, la procura di Salerno non solo archivia le inchieste contro il giudice De Magistris, nel frattempo trasferito da Catanzaro e privato di tutte e tre le inchieste che portava avanti, ma addirittura apre inchieste contro i colleghi di De Magistris per tutta una serie di irregolarità, deontologiche e non solo, commesse dai magistrati di Catanzaro (fra le altre cose, i magistrati di Salerno hanno dovuto sequestrare atti che anadavno chiedendo da un anno alla procura di Catanzaro, che inspiegabilmente non li spediva ai colleghi che hanno la competenza per i reati commessi dalla procura di Catanzaro).

In tutta questa situazione, Napolitano il mimetico, Napolitano il bonario, il punto di riferimento di tutti gli italiani chiede gli atti al magistrato di Salerno (non capisco a che titolo lui possa fare una cosa del genere) e poi da presidente del CSM avvalla la decisione di trasferire sia il procuratore di Salerno che quello di Catanzaro. Naturalmente, lo stesso Napolitano aveva anche avvallato la decisione di trasferire De Magistris, che indagava sui legami tra toghe della Basilicata e faccendieri locali; sulla malagestione dei fondi europei per la costruzione dei depuratori...insomma tutte le cose che rendono il Sud Italia quella formidabile fogna di corruzione, inefficienze e mafie dalle cui schiume, come una venere orrida, è uscita fuori lquella classe politica meridionale di cui Napolitano è esimio esponente.

Io mi incazzo perchè dico: la corruzione la percepiamo tutti, e la tocchiamo con mano oltre a leggerne nei rapporti di Trasparency, per cui se una volta tanto c'è un inchiesta che cerca di mettere mano alla cosa, dico cerca anche senza sapere come andrà a finire perchè tutti sono innocenti fino a prova contraria, ecco perchè questo pavido babbo natale senza slitta, trainato solo dagli asini di cui si circonda nei centri studi costosissimi, non fa davvero da garante degli italiani? Perchè si trincera, quando vuole e gli fa comodo, dietro il formalismo leguleio più triste e farisaico, e invece prende un attivismo che non gli compete quando deve difendere la casta a cui appartiene? Napolitano non solo non capisce un mondo che gli è anagraficamente ostile; non solo ha una storia politica vergognosa di sostegno alle brutali dittature sovietiche; no, è anche uno che a 80 anni suonati non ha nemmeno il coraggio di fare quello per cui è stato eletto, garantire l'indipendenza della magistratura.

Anche il csm si sta rivelando scandoloso, attento all'equilibrio dei poteri ed al quieto vivere.
Diciamo che in italia c'è una questione morale che riguarda tutti. Dal grande ladro e corruttore che inneggia alla mafia e all'evasione e siede dove tutti sanno all'opposizione. In particolare tra questi sono oggi ancor più evidenti le responsabilità degli ex ds, di Bertinotti e di Prodi. All'epoca appoggiarono tutti Mastella ("solidarietà") e fecero manovre scandalose per fermare la Forleo.

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/200801articoli/2931...
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/09_Settembre/26/mastell...

Napolitano è stato scelto e votato da loro. Quindi Amen.

Tra parentesi in italia il delirio continua senza sosta e per l'ennesima volta mi sento di dare ragione al "becero" Travaglio.

Napolitano è stato scelto e votato da loro. Quindi Amen

Purtroppo hai ragione. Se però le cose stanno così, e stanno così, allora bisogna infrangere questo galateo istituzionale del cazzo per cui non si può parlare male del presidente della repubblica. Se Napolitano non è che la cuspide della facciata della casta, allora bisogna cominciare a trattarlo per quello che è, e inchiodarlo alle sue affermazioni, agli sprechi che commette con il quirinale e così via. E invece tutti lo trattano con un contegno che non merita.

 

Napolitano è stato scelto e votato da loro. Quindi Amen...

 

mi viene in mente questa canzone pensando a Napolitano.

... bisogna infrangere questo galateo istituzionale del cazzo per cui non si può parlare male del presidente della repubblica. [..] E invece tutti lo trattano con un contegno che non merita.

Noi no. La pratica di dire di Napolitano ciò che merita d'esser detto l'abbiamo iniziata da tempo (esempio1, esempio2) e la continuiamo, come l'articolo di Alberto conferma.

Il problema è, ovviamente, che a noi non ci legge/ascolta nessuno!

 

I qualificati autori di Nfa, quando parlano di Mezzogiorno, si fanno un po’ prendere la mano e non sempre riescono a motivare i loro a priori ideologici con evidenze empiriche robuste o quanto meno coerenti rispetto a ciò che hanno la pretesa di dimostrare. Niente di male ad avere idee e pregiudizi, purché siano presentati come tali.

 

Nel suo articolo Bisin parla di:1) “federalismo fiscale”, 2) “trasferimenti fiscali” dal Nord a Sud, 3) necessità che tali trasferimenti siano condizionati rispetto ai risultati realizzati. La mia sensazione è che questo impasto cerca di amalgamare ingredienti troppo diversi fra loro.

1)      il federalismo fiscale riguarda la dimensione della finanza pubblica che si decide di decentrare, ossia la quota di spese e di entrate che viene direttamente affidata ai  governi locali. Si va da 0 (massimo accentramento) a 100 (secessione): alcuni paesi funzionano bene da accentrati (la Francia ad esempio), altri funzionano bene da decentrati (la Svizzera ad esempio), altri ancora funzionano male sia in un caso che nell’altro (in Italia non mi sembra che il governo della cosa pubblica sia molto migliorato negli ultimi 20 anni di decentramento, ma questa è una mia opinione).

2)      i “trasferimenti fiscali” da Nord a Sud di cui parla Bisin evocano la nozione di residuo fiscale, coniata da Buchanan per giustificare sul piano equitativo la redistribuzione fra individui ricchi e individui poveri (1950, Federalism and Fiscal equity, American Economic Review n. 40). Sull’uso del residuo fiscale a proposito del caso italiano ci sono due obiezioni: una di principio, l’altra di metodo.

Riguardo al concetto di residuo fiscale occorre essere chiari. Esso coinvolge tutto il settore pubblico: è il saldo fra quanto ciascuno di noi paga in termini di tasse (di tutte le tasse pagate, sia quelle locali sia quelle erariali) e quanto riceve in termini di servizi pubblici utilizzati (tutti i servizi, sia quelli di responsabilità locale sia quelli di responsabilità statale). Nei sistemi di welfare state il residuo fiscale è correlato positivamente alla capacità contributiva individuale, poiché le tasse sono progressive rispetto al reddito mentre i servizi pubblici (primo fra tutti quello sanitario) sono garantiti a tutti. Quindi la dimensione del residuo fiscale dipende dalla progressività del sistema tributario e dall’ampiezza dei servizi pubblici che vengono offerti ai cittadini, ma ha poco a che fare con la ripartizione territoriale delle entrate e delle spese. In altre parole, il residuo fiscale misura l’entità della redistribuzione individuale fra ricchi e poveri e non quella fra territori di uno stesso paese. La confusione nasce perché nel caso italiano il residuo fiscale si presta a una forzatura evidente: essendo ricchezza e basi imponibili molto concentrate in alcune regioni del paese, la capacità contributiva assume una precisa gradazione territoriale ossia cresce dal Sud al Nord. Di conseguenza se del residuo fiscale (individuale) si fanno delle medie regionali queste risultano inevitabilmente negative al Sud e positive al Nord (dove risiedono individui e imprese a maggiore capacità contributiva). Ma il residuo fiscale-territoriale è una forzatura, perché la funzione redistributiva è appannaggio dello Stato centrale (secondo la nota tripartizione delle funzioni pubbliche elaborata da Musgrave nel 1959) ed opera allo stesso modo nei confronti di tutti gli individui di una stessa nazione. La caratterizzazione territoriale della redistribuzione individuale è una peculiarità del caso italiano, che dipende dagli squilibri di base dei livelli di sviluppo fra le aree del paese (sulle cui origini siamo stati illuminati da Luca Sessa). Nulla vieta che potremmo avere lo stesso ammontare di redistribuzione individuale anche in presenza di una distribuzione omogenea della ricchezza e delle basi imponibili, perché, come già detto, la redistribuzione dipende dalla progressività del sistema tributario (e dal grado di copertura del servizio pubblico).

Fatta questa lunga premessa, se l’obiettivo politico è quello di pervenire a una riduzione della redistribuzione individuale, che in Italia assume una valenza fittiziamente territoriale, allora bisogna individuare gli strumenti appropriati per conseguire questo risultato. Se si vuole pervenire a una riduzione significativa dei residui fiscali delle regioni del Nord allora occorre rimettere mano all’intero sistema di finanza pubblica, ripensando alle caratteristiche di progressività del sistema tributario e alle condizioni di accesso ai servizi pubblici. Oppure bisogna intervenire sulle cause che generano una distribuzione così asimmetrica del gettito tributario sul territorio, che è all’origine di residui fiscali così ampi. Difficilmente questo obiettivo può essere realizzato attraverso il federalismo fiscale, per una questione di dimensioni (la finanza decentrata è solo un segmento di quella pubblica complessiva). A meno che la quota di entrate e spese decentrate non si avvicini a 100 (ipotesi di secessione), nel qual caso la redistribuzione avverrebbe interamente fra i ricchi e i poveri di una stessa regione. Ma attenzione: quest’ultima ipotesi richiederebbe che venissero ripartiti fra le regioni anche gli oneri della spesa per interessi e quelli della spesa previdenziale; si tratta di voci spesso trascurate dai cultori del residuo fiscale territoriale perché la loro ripartizione non farebbe fare una bella figura alle regioni del Nord (Adriano Giannola e Domenico Scalera hanno provato a incorporare nel residuo fiscale gli oneri relativi al servizio del debito in un articolo molto interessante e quanto mai attuale “Finanza pubblica e autonomia regionale: riflessioni sulle politiche di riequilibrio e sulle prospettive di federalismo fiscale”, in Istituzioni e sviluppo economico del Mezzogiorno, Il Mulino, 1996).

La seconda obiezione riguarda il metodo statistico su cui si basano i residui fiscali. Ogni ricostruzione risente di ipotesi arbitrarie sulla ripartizione di spese ed entrate. Ci sono molti casi controversi: ad esempio, come occorre ripartire la spesa per la difesa (in proporzione alla popolazione o seguendo la dislocazione delle caserme sul territorio)? Come occorre ripartire il gettito dell’Iva (in base al luogo di fatturazione o sulla base dei consumi)? Se poi si guarda alla ricostruzione fatta da LiberoMercato (molto cara ad Alberto Lusiani), si nota qualche difetto in più. L’articolo in oggetto calcola un residuo fiscale molto bizzarro: dal lato delle entrate, si considera il gettito solo di tre tributi (Irpef, Ires e addizionale regionale all’Irpef, guarda caso proprio i tributi il cui gettito è più sperequato sul territorio); dal lato delle spese si ripartisce l’intero aggregato della spesa pubblica, con alcune vistose eccezioni indicate in una nota che specifica che la spesa statale è “al netto della spesa per debito pubblico e per trasferimenti ad altre amministrazioni pubbliche”. Come era prevedibile, si tratta della spesa per interessi e di quella previdenziale che, ove venissero incluse, farebbero sfigurare anche le regioni del Nord. Dovrei forse credere che la ricostruzione di LiberoMercato sia più rigorosa di quella effettuata da Nitti nel 1900, di cui sarebbe stata messa in discussione la credibilità (solo perché i residui delle regioni italiane avevano segni invertiti; lo studio è stato citato da Luca Sessa, Nord e Sud. Prime linee di un’inchiesta sulla ripartizione territoriale delle entrate e delle spese dello Stato in Italia. E’ una lettura consigliabile a tutte le persone dotate di una sana dose di curiosità intellettuale).

3) Infine, sul punto che riguarda la necessità di condizionare i trasferimenti ai risultati prodotti la mia domanda è la stessa che vi ha posto Pietro x. Di che trasferimenti stiamo parlando? Non dei trasferimenti fiscali da Nord a Sud di cui al punto 2 (essendo impossibile distinguere quelli che dai ricchi del Nord vanno ai poveri del Sud da quelli che viceversa vanno dai ricchi del Sud ai poveri del Nord). Allora forse si fa riferimento alla perequazione fiscale, ossia ai trasferimenti che riguardano lo specifico segmento della finanza pubblica che è la finanza decentrata? Solo questi trasferimenti possono esser ancorati ai risultati prodotti, perché solo essi hanno una effettiva valenza territoriale, essendo destinati e gestiti direttamente dagli amministratori locali. Ma di che ordine di grandezza stiamo parlando? Il fondo perequativo destinato alla sanità mobilita risorse dell’ordine di 0,6 punti percentuali di PIL (per verificarlo basta consultare i DPCM con cui sono ripartite annualmente fra le regioni le risorse della compartecipazione all’IVA), un ordine di grandezza ben diverso da quello dei famosi residui fiscali citati nella relazione del governatore Draghi (quindi è ovvio che non stiamo parlando della stessa cosa). E le risorse che in Italia sono attualmente destinate alla perequazione sono spropositate? Per avere un’idea del confronto internazionale basta guardare uno studio dell’Ocse (Fiscal equalisation in OECD countries, 2007), da cui risulta che in media la perequazione assorbe risorse per circa 2,3 punti percentuali di PIL. Dunque il sistema italiano non è più generoso di altri, soprattutto se consideriamo che le disparità fiscali fra le nostre regioni sono fra le più elevate nel confronto internazionale. E a proposito di disparità fiscali, mi sembra piuttosto ingenuo pensare che esse siano in larga parte spiegate dall’evasione fiscale. Per dimostrarlo basta guardare i dati sul pil pro capite regionale, una misura non distorta perché include una stima dell’economia sommersa: secondo gli ultimi dati dell’Istat (conti economici regionali del 6 ottobre 2008) il pil pro capite di un abitante nelle regioni del Nord è di oltre 31.000 euro, circa il doppio di quello di un cittadino del Sud [un’ulteriore precisazione sull’evasione fiscale: mi sembra che spesso si confonda l’incidenza dell’evasione, più elevata nelle regioni meridionali, con il livello delle basi imponibili evase, per il quale le regioni settentrionali svettano in cima alle classifiche. Quindi io non mi meraviglierei del fatto che lo Stato cerchi di recuperare basi imponibili evase nei luoghi in cui il fenomeno è quantitativamente più rilevante, fermo restando che la lotta all’evasione fiscale va incoraggiata sempre e ovunque]. Per quanto riguarda poi l’affermazione che le risorse dirette al Sud (e più in generale a tutte le regioni che ne beneficiano: come ha ricordato Pietro x anche la Liguria percepisce trasferimenti perequativi in campo sanitario, pur generando disavanzi) debbano essere ancorate ai risultati prodotti, si tratta di una ricetta scontata che non può che essere condivisa da tutti. In primo luogo dai cittadini del Sud, che sono i veri penalizzati dalla cattiva qualità della spesa, sia  locale sia statale (soprattutto in materia di ordine pubblico, ma qui si aprirebbe un altro lungo capitolo), come anche dai tanti luoghi comuni messi in campo da chi del Sud sa ben poco.

 

 

Mettiamola cosi', in modo semplice pero' spero comprensibile.

Da una recente pubblicazione dell'ISTAT, intitolata 100 statistiche per il paese. Indicatori per conoscere e valutare ricavo (Sezione 2, pagina 7 del file PDF) i seguenti dati:

 

Componenti della domanda aggregata in percentuale al Pil per regione

                        Consumi                 Investimenti
                        2003 2004 2005       2003 2004 2005

Nord-ovest         70,5 70,8 71,7         19,3 19,7 20,1
Nord-est            74,9 74,6 75,3         22,0 22,2 22,5
Centro               78,0 77,0 77,6         19,0 18,4 18,3
Centro-Nord        73,9 73,7 74,4         20,0 20,1 20,3
Mezzogiorno        98,7 98,8 99,8         21,5 22,0 21,5
Italia                  79,8 79,6 80,5         20,4 20,5 20,6

Per alcune regioni del Sud (esempio, Campania 100, Calabria 104,7, Sicilia 105,7) i consumi da soli sono pari o maggiori all'intero PIL.

Ora, secondo te, da dove vengono gli investimenti del Mezzogiorno (pari a circa il 22% del PIL e superiori alla media nazionale) visto che i consumi sono da soli pari a praticamente il 100% del reddito? Oppure, detto meglio, da dove vengono quei 20-25 punti percentuali di consumi in piu', rispetto al Nord e al Centro? Il vincolo di bilancio, suppongo, dovrebbe valere, anche per il Mezzogiorno, o no? Quindi se NON vi sono trasferimenti provenienti da un'altra parte del paese (o del resto del mondo), come spieghi questi numeri?

E' proprio vero che

Niente di male ad avere idee e pregiudizi, purché siano presentati come tali.

Bisognerebbe fare un po' di attenzione, e studiare un pelino, prima di spiegare allegramente agli altri che

del Sud sa[nno]  ben poco.

Lei che un pelino ha studiato, mi spieghi: questi squilibri come penserebbe di riequilibrarli, col federalismo fiscale? A me sembra che da scienziato quale è confonde le mele con le pere.  

Ah, allora accetti che i trasferimenti ci sono e sono pari, ad occhio e croce, ad 1/4 della domanda aggregata del sud (sono ben maggiori infatti, quasi un 1/3, ma non ho il tempo per fare i conti ora e li ho già fatti ripetute volte in passato.)?

Bene, abbiamo fatto un passo avanti. La risposta alla tua domanda è semplicissima: Tagliando i trasferimenti, ovviamente. Un federalismo fiscale fatto decentemente (non la cosa su cui stanno facendo finta di accordarsi) farebbe proprio questo.

Ora tocca a me fare la domanda: mi spieghi cosa vuol dire confondere le mele con le pere? Perché non sono certo d'aver capito, pur avendo studiato. Tu che apparentementi conosci e capisci la questione meglio di me, perché non mi spieghi dov'è che mi sbaglio. Sbaglio, ripeto, non ho un'opinione diversa da te su chi deve sussidiare che cosa, che quello spesso dipende da chi sussidia e da chi è sussidiato ... vorrei lo sbaglio, l'errore, la confusione appunto delle mele con le pere. Attendo.

se permette Boldrin, io da quello che "allegramente" (a dir suo...) mi avrebbe spiegato giovanna m. avrei capito che nessuno qui abbia mai negato l'esistenza di un trasferimento. avrei anche capito pero' che molto di quel trasferimento ha natura redistributiva: c'e' una imposta progressiva sul reddito in Italia che sposta risorse dai ricchi (del nord) verso i poveri (del sud).

ora... si e' capito fin troppo bene che lei ce l'abbia parecchio contro questa redistribuzione del reddito, quello che non si capisce e' perche' lei continui ad ignorarla nel computo dei trasferimenti nord-sud.

Mi sembra che, se ogni volta che si parla di questi argomenti, gli avvocati del Sud concentrano le loro forze sulla contestazione delle premesse e non sulle proposte per uscire dall'attuale situazione, non si andrà mai da nessuna parte.

La riflessione finale di Bisin è piuttosto chiara: perchè molte regioni europee che partivano da una situazione svantaggiata (in termini relativi ovviamente) sono riuscite in tempi brevi a raggiungere le aree più sviluppate - anche grazie ai trasferimenti strutturali dell'UE - mentre il meridione d'Italia dopo decenni di sovvenzioni (dirette e in c/capitale) non riesce ad ottenere risultati apprezzabili ?

Nel frattempo la classe politica meridionale viene selezionata non sulla base delle capacità amministrative ma in base all'attitudine a ottenere o a mantenere e a distribuire in modo clientelare i trasferimenti pubblici.

Il fatto che le norme fiscali siano pressochè uniformi  tra le diverse regioni (ovviamente perchè sono decise a livello centrale) è indubbio. Altrettanto indubbio è che riaggregando i dati a livello geografico è evidente che le regioni del nord trasferiscono parte delle loro risorse. Coloro che subiscono questo prelievo (ma probabilmente sarebbe lo stesso anche se il trasferimento fosse volontario) vorrebbero che tali risorse fossero impiegate in modo più produttivo e trasparente. Se la classe politica locale non è in grado di assicurare questo risultato sarebbe opportuno che le risorse siano gestite da qualcun altro. Non ridotte, semplicemente amministrate meglio.

Per quanto riguarda la Germania è vero che l'Ovest sovvenziona l'Est. Tuttavia, a) l'unificazione è piuttosto recente e non pluridecennale b) anche in Germania l'umore dell'Ovest nei confronti dell'Est comincia a deteriorarsi per gli stessi motivi già noti al Nord Italia.

Il  problema è proprio che gli avvocati del Sud non ricevono dai censori del Nord "proposte concrete per uscire dall'attuale situazione". Solo chiacchiere in libertà: come quando si confonde stato sociale con trasferimenti territoriali di risorse e responsabilità degli amministratori locali. La Spagna e l'Irlanda ce l'hanno fatta? Altri stili, altri modi di concepire il governo della cosa pubblica, altro sentimento di coesione nazionale. A me sembra che in casa nostra davvero nessuno sia nelle condizioni di scagliare la prima pietra.

Parole in libertà, ancora una volta (e questo vale anche per Ascanio nel commento precedente.)

L'onere della prova è di chi sostiene che l'enorme sussidio che va al Sud dal Nord e dal Centro sia il frutto delle politiche sociali e della tassazione progressiva che trasferirebbero da persone ricche a persone povere, non riuscendo nemmeno a capire che se così fosse osserveremo simili effetti di "livellamento dei consumi" anche all'interno di ogni regione, e quindi del paese. Cosa che ovviamente on osserviamo. Detto altrimenti: SE tutto (o grossa parte di quanto misuriamo) fosse il frutto della redistribuzione sociale, gli indici di disuguaglianza del consumo personale sarebbero sostanzialmente inferiori di quelli del reddito, cosa che NON SONO! Lo sono solo marginalmente. Qualsiasi persona che di professione faccia anche finta di fare l'economista queste cose dovrebbe saperle.

In sostanza, trattasi di balle colossali, ma aspetto due numeri che mi contraddicano e riescano a spiegare QUEL livello di trasferimenti attraverso lo stato sociale!

Visto che si tira fuori la Spagna, ecco provate a confrontare i dati regionali spagnoli con quelli italiani. In Spagna la tassazione del reddito è ancora più progressiva dell'italiana e lì un minimo di stato sociale nel senso proprio esiste e non si riduce a pensioni d'invalidità per finti invalidi. I trasferimenti tra una autonomia e l'altra, in Spagna, sono un ordine di grandezza inferiori a quelli italiani. In altre parole anche se in Italia ci fosse uno stato sociale, e non uno stato medievale che compra voti distribuendo risorse che arraffa altrove, spiegherebbe trasferimenti dell'ordine del 3-5% fra una macro-regione e l'altra, non del 25%!

Dalla Spagna, poi, si potrebbe anche imparare che NON è facendo trasferimenti che si crea la crescita, ma al contrario. Sempre molto contento di discutere della storia economica spagnola post-Franco. Vogliamo farlo?

Ulteriore aria fritta quella della signora/ina giovanna su

altro sentimento di coesione nazionale

Guarda: non so se te l'hanno detto, ma la Spagna è quello stato dove ci sono la nazione catalana, la basca (che raccoglie le imposte e poi trasferisce a Madrid la parte che allo stato centrale compete), la gallega, la valenciana ... La Spagna è quello stato dove metà della gente se la prende se dici "epanol" invece di "castellano" in riferimento alla lingua ufficiale dello stato medesimo. La Spagna è quello stato dove son popolari barzellette come la seguente: "van dos hijos de puta por la calle y le dice el vasco al catalan ..." (barzelletta finita)! Insomma, ma di che cosa straparli?

Attendo, da Ascanio, giovanna e quanti altri si son auto-proclamati profondi conoscitori del problema, dati e calcoli che mi contraddicano. Dati e calcoli però, non aria fritta.

Caro professore,

a me sembra che lei l'onere della prova lo capovolga. Ma non è un problema: se lei dà un'occhiata ai conti economici regionali dell'Istat può osservare che nell'ultimo anno disponibile (il 2006) i consumi finali interni pro capite nella media delle regioni del Sud erano poco meno dell'80 per cento del corrispondente valore delle regioni del Nord; il pil pro capite, come già detto, era per il Sud pari a poco più della metà che nel Nord. Secondo lei le differenze si riducono di poco nel passaggio dal Pil ai consumi: mi sta forse dicendo che auspicherebbe più redistribuzione?????

Come vede, anche studiare troppo a volte fa male.

 

 

  

Carissima,

un altro esempio dell'anonimato che fa male. Scrivi cose a caso, ma forse nemmeno te ne rendi conto e, visto che non si sa chi tu sia, puoi permetterti di continuare a dire insensatezze algebriche senza neanche doverti giustificare. Quindi ti saluto.

Prima di farlo, però, ti ricordo che se io guadagno 100 e tu 50, mentre i tuoi consumi sono 80, ed i miei 100, evidentemente qualcuno ti sta passando quel 30 di differenza. Questo senza contare gli investimenti.

Studiare troppo non fa male, è parlare perché si è nati con la lingua che non è una buona idea. Continua a discutere allegramente con qualcun altro, io ho meglio da fare che discutere con anonime che non sanno quello che scrivono.

Caro professore,

capisco che è in difficoltà e ricorre agli insulti personali: forse un po' di anonimato farebbe bene anche a lei. Ad ogni modo, lei che sa quello che scrive, si ricordi che qualcun altro si scrive senza apostrofo.  

Tesoro

ti ringrazio vivamente per aver corretto il typo, molto gentile da parte tua. Ora correggo.

Per il resto, posso solo dirti che dire a chi dice cose insensate che dice cose insensate non è insultare, ma aiutare. Consideralo un atto di generosità da parte mia: i fatti sono tali, non è buona cosa far finta di fare gli offesi quando ce li descrivono.

Il falso vittimismo non è molto utile, per quanto mi rendo conto ti venga spontaneo.

Fai i conti di nuovo, studia e quando hai qualcosa di più solido da sostenere torna a sostenerlo. Con il nome e cognome, questa volta. O ti vergogni delle tue opinioni?

Caro Professore,

la sua magnanimità mi commuove. Se non è approfittare troppo, del resto si avvicina il Natale e Lei potrebbe essere particolarmente ben predisposto, vorrei chiederLe un ulteriore gesto di liberalità. Il fatto è che sono di testa dura e purtroppo né il tono garbato né quanto meno il contenuto delle Sue risposte hanno dissipato un mio dubbio fondamentale: il federalismo fiscale è davvero lo strumento adatto a fare scomparire i trasferimenti da Nord verso Sud come misurati da Bisin (e Luisiani e Libero Mercato) attraverso i residui fiscali?  È davvero lo strumento per eliminare i trasferimenti come misurati da Lei attraverso i dati su consumi, investimenti e reddito regionali? Scusi la pignoleria, ma devo insistere perché il punto di questa discussione (più volte riproposto e purtroppo sistematicamente ignorato da molti) è proprio questo:

 

[giovanna m] Lei che un pelino ha studiato, mi spieghi: questi squilibri come penserebbe di riequilibrarli, col federalismo fiscale?

[michele boldrin] La risposta alla tua domanda è semplicissima: Tagliando i trasferimenti, ovviamente. Un federalismo fiscale fatto decentemente (non la cosa su cui stanno facendo finta di accordarsi) farebbe proprio questo.

 

Il federalismo sarebbe lo strumento giusto nel caso in cui i trasferimenti di cui si parla non avessero nulla a che fare con redistribuzione e sistema di sicurezza sociale, come sembra sostenere Lei (nonostante l’esito della prova sul livellamento dei consumi, da Lei stesso invocata).

A questo punto, allora, vorrei capire: di quali trasferimenti stiamo parlando? Hanno un nome e cognome (o sono anche loro screditati dall’anonimato)? Di che ordine di grandezza sono? Un indizio sulla natura di questi trasferimenti è che, per essere interessati dal federalismo fiscale, dovrebbero riguardare ambiti di competenza (attuali o futuri) decentrati alle Amministrazioni locali. Ma su questo aspetto sembra esserci grossa confusione. In alcuni interventi io (e anche altri) abbiamo provato ad introdurre nel dibattito un numero che quantificasse l’ammontare dei trasferimenti legati alla struttura federale e, quindi, potenzialmente modificabili (ed eliminabili, se vorrete) con la riforma federalista. E lo si è fatto descrivendo in modo abbastanza preciso come quel numero è stato costruito (cosicché ognuno potesse giudicare per sé). Purtroppo altri “autorevoli” interventi si sono limitati ad ignorare la questione rispondendo in continuazione con esempi ed esempi ed esempi di quanto grandi sono i trasferimenti Nord vs Sud. Trasferimenti, certo. Ma non necessariamente collegati alla forma decentrata dello Stato.

In altre parole la riflessione che io volevo sollecitare riguardava un problema di coerenza fra strumenti e obiettivi: dato l’obiettivo di ridurre significativamente quei trasferimenti Nord-Sud (obiettivo sul quale non mi sembra di avere espresso alcun giudizio di merito), il solo federalismo fiscale sarebbe inadeguato.

Un esempio concreto della confusione fra strumenti e obiettivi: cosa c’entrano le pensioni di invalidità con il federalismo fiscale? E’ stato avanzato qualche progetto di regionalizzare il sistema previdenziale?

Per concludere: se volessimo davvero eliminare le cose che “scandalizzano” molti lettori di nFA dovremmo cominciare a pensare a: 1) una riforma del sistema previdenziale e assistenziale; 2) una riforma del sistema di contrattazione salariale nel pubblico impiego; 3) nuovi meccanismi di monitoraggio dei fondi investiti in infrastrutture e simili; 4) una profonda riforma del sistema di tassazione (nazionale e regionale). Parlare di solo federalismo fiscale per me è propaganda.

In tutta sincerità, tralasciando i toni, mi aspettavo una risposta dal contenuto diverso da parte di chi, per mestiere, con la finanza pubblica dovrebbe avere un po’ più di dimestichezza.

 

Come ho già detto, ripetutamente, in passato: non discuto con anonimi, specialmente con quelli che invece di discutere onestamente fanno solo perdere del tempo. Discutere chi rimpiazza una corbelleria con un'altra, senza mai tornare indietro e riconoscere d'aver profferito, appunto, corbellerie è inutile perdita di tempo. Regolarmente ci provo, regolarmente abbandono.

Alle tue, bizantine, domandine ed a quelle, altrettanto bizantine, dei tuoi compagni d'avventura, dovrai rispondere da sola. Così facendo, magari, imparerai cose utili. Quando avrai qualcosa di utile e propositivo da dire, ti leggerò. Nel frattempo, divertiti nella tua suprema astuzia. Mi sembra appropriata: a ognuno il suo.

Bravo Professore! Questa risposta rende onore a Lei e a Nfa: a ciascuno il suo ! 

Grazie, tesoro.

Un grazie di cuore per il prezioso contributo intellettuale, sia analitico che empirico, all'intera discussione. Non capita spesso d'incontrare menti tanto lucide e preparate.

"In Spagna la tassazione del reddito è ancora più progressiva dell'italiana e lì un minimo di stato sociale nel senso proprio esiste e non si riduce a pensioni d'invalidità per finti invalidi." (il blockquote non sembra funzionare)

Guardando le statistiche sotto mi sono sorpreso. Credevo che le differenza tra regione del nord e el sud fosse molto piu' grande

Persone con disabilità di 6 anni e più che vivono in famiglia per regione. Valori assoluti, tassi grezzi e standardizzati per 100 persone. Anno 2004-2005.

Regione Valori assoluti (dati in migliaia) Tassi grezzi Tassi standardizzati *
Piemonte 190 4,7 4,3
Valle d'Aosta 5 4,1 4,0
Lombardia 337 3,8 4,0
Bolzano 11 2,5 2,9
Trento 13 2,9 3,0
Veneto 182 4,2 4,3
Friuli-Venezia Giulia 52 4,6 4,0
Liguria 86 5,7 4,3
Emilia-Romagna 171 4,4 3,8
Toscana 179 5,3 4,5
Umbria 48 6,0 5,0
Marche 75 5,2 4,5
Lazio 217 4,4 4,6
Abruzzo 66 5,4 4,9
Molise 18 5,8 5,2
Campania 252 4,7 5,6
Puglia 212 5,6 6,2
Basilicata 33 5,8 5,8
Calabria 105 5,5 6,0
Sicilia 285 6,1 6,6
Sardegna 72 4,6 5,2
ITALIA 2.609 4,8 4,8
Fonte: ISTAT, Indagine sulle condizioni di salute e ricorso ai servizi sanitari 2004-2005.

* Il tasso standardizzato consente di confrontare popolazioni aventi una struttura per età diversa. Il valore del tasso grezzo, infatti, dipende anche dalla struttura per età della popolazione, e non solo dal fenomeno in analisi. Per esempio, il tasso grezzo di disabilità (numero di persone disabili diviso popolazione) potrebbe essere più alto in alcune regioni a causa di una maggiore presenza di persone anziane. Il tasso standardizzato riconduce tutta la popolazione ad una stessa struttura per età, cosicché le differenze che si osservano fra le regioni non sono dovute al fattore età.

Con tutti i caveat del caso, da tabella si potrebbe dedurre che in certe regioni da una a due persone ogni cento sono falsi invalidi.

Non so che numeri avevi in mente tu,ma a me sembra uno sproposito.

Marcello, concordo che la cifra e' molto alta, solo che io immaginavo fosse ancor piu' alta. Condivido  le idee di Michele ed Alberto. Conosco abbastanza bene la realta' spagnola e so che il sud Italia potrebbe essere infinitamente piu' ricco se smettesse di vivere di sussidi e trasferimenti. Non abbiamo sfortunatamente una classe politica che abbia interesse a cambiare lo stato delle cose e, come i post di alcuni lettori dimostrano, neanche un consenso generale per un federalismo fiscale serio. Per questo pensavo che il primo passo potrebbe essere la lotta all'evasione ed ai finti invalidi (entrambi maggiormente concentrati al sud Italia). Questo potrebbe essere un primo passo per riequilibrare un po' i trasferimenti e, in un futuro speriamo non troppo lontanto, introdurre maggior autonomia alle regioni.

Faccio notare che nei giorni scorsi il governo Brown ha iniziato una dura campagna contro le persone che vivono di sussidi statali (unemplyment benefits). Il governo non "vende" la manovra come una maniera per tagliare gli aiuti a coloro che potrebbero e dovrebbero lavorare ma la pubblicizza come una maniera per rivalutare i loro talento (del tipo "we cannot afford to lose all those talents"). Molto british. 

Carmine, sei sicuro che questi siano tutti i titolari di pensione d'invalidità? La tabella dice che sono persone di 6 anni e più "che vivono in famiglia". Cosa vuol dire esattamente? Che vivono con i genitori?

E gli invalidi sposati o che vivono da soli? Dacci un'occhiata, alla fonte voglio dire. Anche io mi aspettavo che, standardizzando, venisse fuori un numero quasi doppio, non "solo" (si fa per dire) il 50% di più. Grazie.

Il sito da cui ho preso le cifre e' questo (nella sezione disabilita' per regione). Da quello che capisco la definizione famigliia serve solo per differenziarle dalle persone che vivono in residenze o istituti (i quali non credo siano potenziali finti invalidi!).

Effettivamente la cifra non e' del tutto attendibile "Poiché infatti le persone con disabilità in famiglia vengono rilevati tramite indagine campionaria col metodo dell'intervista (direttamente alla persona con disabilità o a un suo familiare), non si può escludere che vi sia una sottostima, dipendente dal tipo di disabilità, dovuta alla mancata dichiarazione della presenza di persone con disabilità in famiglia."

Ma io non ho trovato dati migliori.

Il dato che deve esistere da qualche parte e' il numero di pensioni di invalidita' erogate dallo Stato. Prevedo che questo dato mostri differenze piu' significative dell'indagine campionaria, se ricordo bene le pensioni di invalidita' riscosse nel Sud Italia diviso la popolazione residente sono doppie rispetto al Nord.  Un dato sconcertante e' che al Sud un pensionato su due e' invalido: un fatto che non si verifica a mia conoscenza in alcun altro posto al mondo e che indica ancora una volta quanto insano sia il funzionamento dello Stato italiano e del Sud in particolare. Purtroppo come spesso accade il Corriere della Sera nell'articolo citato si limita a fornire qualche dato numerico che faccia sensazione senza fornire elementi per definire il quadro generale con una ragionevole accuratezza.

 

L'articolo é del 1996 e descrive una situazione in evoluzione. Magari sarebbe utile procurarsi dati un po più recenti.

 

Ma il numero di persone con disabilità e quello delle persone ceh percepiscono una pensione di invalidità sono due cose diverse. In primo luogo per accedere ad una pensione occorre una disabilità oltre un certo grado, in secondo luogo molti disabili lavorano, e talvolta anche con eccellenti risultati (es. Andrea Bocelli) e sono quindi esclusi.

Mi sembra che il margine di errore sia troppo elevato per trarre delle concusioni significative.

Concordo che i dati non sono perfetti ma sono i migliori che io ho trovato. Credo che il problema principale non sia tanto quello che tu menzioni (alla fine non ci sono tanti Bocelli in giro) se non che la gente potrebbe decidere di non dire la verita' in un intervista telefonica (basta vedere gli exit pool per capire che gli italiani dicono una cosa e poi ne fanno un'altra!). Fra l'altro non capisco come mai ci siano i dati solo per il 2004, dato che la pagina sembra impostata per riportare un panel data. Avere un campione simile per gli anni 90 sarebbe stato utile per capire l'evoluzione degli invalidi/pensioni di invalidita' (sempre con i dovuti caveaut).

Una seria lotta all'evasione fiscale ed ai falsi invalidi non potrebbe che trovare il consenso unanime dei meridionali onesti, che sono la maggioranza.

Sono sicuro che il ministro Tremonti (che é di Sondrio) ed il sottosegretario Sacconi (che é di Conegliano) non risparmieranno gli sforzi.

Non conosco i dettagli dell'azione di Gordon Brown, ma dubito che abbia sbrigativamente sentenziato "tagliamo tutti i sussidi". Mi puó confermare?

Maggior informazioni sul piano dei labours si possono trovare qui

In un passaggio dell'articolo linkato si legge: "In the main proposal, virtually everyone, including 300,000 partners in workless households, will be required to do something in return for their benefits, ranging from the minimum of updating their CV, to accepting full-time training or a work trial. The only exceptions will be carers, parents of children aged under three and an estimated 300,000 severely disabled people."

 

Vorrei rovesciare l'accusa.

Ho tentato di dare un contributo costruttivo, focalizzandomi sui problemi, la cui gravità condivido pienamente, e suggerendo una soluzione almeno come base di dicussione (vale a dire sostituire gli attuali trasferimenti alle amministrazione con trasferimenti diretti alle persone con un sistema che potrebbe ispirarsi al lavoro del compianto Milton Friedman http://www.econlib.org/library/Enc1/NegativeIncomeTax.html ) ed ho in cambio ricevuti attacchi "ad hominem" (Alberto Lusiani 09 Dicembre 2008, 15:49 ) oltre al bizzarro riferimento agli "avvocati del sud" (non mi sono mai permesso di chiamare qualcuno "avvocato del nord".

Condivido pienamente l'obiettivo "che tali risorse fossero impiegate in modo più produttivo e trasparente" ma mi devono essere sfuggite le proposte in questo senso. Oppure forse ho male interpretato il pensiero di Alberto Lusiani "Se il Nord fosse indipendente, potrebbe raddoppiare la spesa pubblica per scuola, universita' e ricerca, con quei soldi, piu' o meno, oppure potrebbe ridurre tutte le tasse dall'IRPEF all'IVA all'IRAP, all'ICI di oltre il 10%."

Scusate, non sapevo che "avvocato" fosse un termine che potesse offendere la suscettibilità di qualcuno. Volevo semplicecemente riferirmi a coloro che sostengono le ragioni del Sud Italia. I quali però, in assenza di proposte alternative, diventano anche i difensori dello status quo. Finchè dura.

 

Beh, non solo la classe politica meridionale a quanto é dato di sapere.

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=313438

mi sembra che spesso si confonda l’incidenza dell’evasione, più elevata nelle regioni meridionali, con il livello delle basi imponibili evase, per il quale le regioni settentrionali svettano in cima alle classifiche

Potresti spiegare da quali dati arrivi a questa affermazione, che ritengo errata?

Come ho scritto in un altro intervento, citando uno studio statale compiuto sotto il primo governo Prodi e descritto da Repubblica Affari e Finanza, non solo l'incidenza dell'evasione fiscale del Sud (~65% dell'economia privata) e' piu' molto piu' elevata di quella del Nord (13-26% dell'economia privata) ma anche le cifre assolute dell'evasione fiscale stimata sono superiori a Sud rispetto al Nord. Come ho scritto, per esempio, la Campania (5.6M di abitanti) evade piu' della ricca Lombardia (9M di abitanti). E come documentato anche su grafico, i soldi sottratti al fisco sono superiori al il Sud (36.5% della popolazione italiana) rispetto al Nord (44.5% della popolazione). Stesso discorso per l'evasione stimata pro-capite: e' maggiore al Sud, conviene far lavorare la Finanza a Sud se si vogliono recuperare i soldi sottratti al fisco, anche perche' l'incidenza dell' evasione settentrionale e' quella fisiologica che si osserva anche nei paesi piu' civili e progrediti d'Europa con pressione fiscale comparabile.

Quindi, per le stesse stime statali l'evasione a Sud e' maggiore sia come incidenza che come livello assoluto, nonostante i redditi siano inferiori e quindi meno colpiti dalla tassazione progressiva. Le Regioni del Nord svettano solo nelle classifiche dei pagamenti.  In particolare, la Lombardia svetta perfino nella classifica europea delle Regioni con minore evasione fiscale.

E va sottolineato che il divario nell'onesta' fiscale e' cosi' massiccio che aumenta indebitamente e significativamente il livello dei trasferimenti da Nord a Sud, che in questo caso letteralmente premiano e incentivano evasione fiscale e illegalita'.

 

Concordo con Michele Boldrin - con le polemiche retrospettive non si combina niente. Comunque, visto che di mestiere faccio lo storico economico, RIPETO che la tesi di Nitti sullo sfruttamento fiscale del Sud è stata già distrutta da Gini (L'ammontare e la composizione della ricchezza delle nazioni, Torino 1914 pp.257-271). Per non parlare delle altre tesi di Luca Sessa..

Perché dovremmo, la storia le appartiene forse? La disturba così tanto che si abbiano in materia opinioni poco convenzionali, fuori dall'egemonia intellettuale nella quale lei si riconosce? Del resto se è opinabile la ricostruzione fatta da Nitti (frutto di un'inchiesta parlamentare, un documento di oltre 200 pagine) lo sono ancora di più le stime approssimative di LiberoMercato propagandate con tanta superficialità da NfA come verità rivelata. Di vicende storiche come quelle descritte da Luca Sessa se ne potrebbero citare migliaia: basta pensare al modo in cui è nata la Banca d'Italia, dettagliatamente descritto da Luigi De Rosa, come esempio emblematico del modo in cui l'economia del Sud è stata smantellata nell'Italia postunitaria. Lei ha studiato la storia dei vincitori, quella che fa recitare al Sud la parte che si è convenuto di fargli recitare.

 

Lei ha studiato la storia dei vincitori, quella che fa recitare al Sud la parte che si è convenuto di fargli recitare.

Interessante questa visione complottista...se non fossi persona del meridione quasi quasi mi lascerei commuovere da questa descrizione di maniera del rapporto Sud-Nord. Ma a parte la storia, c'è qualcosa che i meridionali di oggi fanno e che non è determinato da remote vicende storiche? O stiamo ancora pagando i costi di tutti gli errori post-unitari? E a proposito di recite: perchè noi meridionali, facciamo sempre le vittime? Perchè sempre la stessa parte? Non sarà il caso di cambiare sceneggiatura invece delle solite sceneggiate lamentose su quanto siamo poverini? Dico cosi', da uomo d'onore del Sud... :-)

Mi dispiace che un uomo del Sud interpreti come vittimismo gli sforzi di chi rivendica la dignità della sua gente. E la storiella dell'onesto settentrionale vessato da Roma ladrona per sovvenzionare il parassita del Sud, non sarebbe vittimismo?

Nel prologo della tanto citata inchiesta parlamentare, Nitti scrive: "Ora è bene che la verità sia detta: essa renderà l'Italia settentrionale meno orgogliosa e l'Italia meridionale più fidente. Quando si saprà quanto quest'ultima ha dato e quanto ha sacrificato, sia pure senza volere e senza sapere, la causa dell'unità avrà molto guadagnato". Il senso di questa rilettura della storia è appunto quello di riscoprire un bagaglio di energie positive e di capacità che i cliché di regime ci negano.

 

Non capisco a cosa mirino le tue prese di posizione: ulteriori contributi a titolo di indenizzo per fatti di 147 anni fa, oppure, l'ipotesi di riscatto attraverso forse di autonomia che ripristino gli antichi splendori.

In pratica, le sue lunghe analisi, non mi permettono di capire cosa si cerchi di giustificare.

Dissento sulla ricostruzione storica, anche con chi di mestiere fa lo storico economico, lo Svimez, che è tutto fuorchè una banda di comunisti, sostanzialmente aderisce alla tesi di Nitti,per cui io, che non faccio lo storico economico, non saprei a chi dare ragione, e comunque non cambia la sostanza delle cose: oggi esiste una questione meridionale e fiscale in generale.

AB ha scritto un post disssentendo con GN sulla solita impostazione: soldi al Sud, please. Io ho detto la mia, la signora/ina Giovanna, come Luca Sessa, hanno dato una visione della storia, a me piacerebbe che il loro furore si trasformi in sana indignazione per delle elites politiche che al Meridione fanno schifo, contagiando anche altri, per ritrovare quel minimo di dignità e orgoglio che ci possa far correre.

Per il resto mi congratulo con NFA per l'alto livello della discussione (as usual).

Storie

Luca Sessa 11/12/2008 - 14:56

Alberto,

 

ho scritto sul blog per cercare di aggiungere al dibattito lanciato qualche elemento che io ritengo chiave per la lettura complessiva della vicenda, non per la sua soluzione né per vittimismo che non pratico (mi indigno con i Mastella di oggi ma anche con quelli che per esserlo stato nel 1860, e magari per Decreto, oggi sono invece Signori). Sono consapevole dei miei limiti, in quanto non sono uno storico ma soltanto un economista che ogni tanto legge di storia economica, e usa per shortcut citazioni sloppy per definizione come quelle in wikipedia: non si ripeterà più! Speravo di aprire la riflessione a un angolatura più ampia.

 

Tuttavia, constato che qui c’è già chi è che sa quando si apre la storia, e quando la si chiude; constato che qui le statue di Garibaldi sono già tutte installate, e conclamato che la nave dei Rubattino fu il primo generoso trasferimento di quei fools generosoni del Nord (stile Bush in Iraq) agli inefficienti poveracci del Sud, protetti Neanderthaliani ma in battello e treno a vapore in galleria ferroviaria. Si stigmatizza il buonismo di Napolitano, ma non si offre una ragione comprensibilmente diversa dall’altruistico amore per la libertà e il benessere del prossimo per spiegare la decisione dei Mille di andare al Sud (né del regalo da parte del sig.Rubattino). Eppure la gente, abbiamo detto, risponde agli incentivi, specie economici, no?

 

Concordo con Sandro Brusco sul fatto che, pensando al fatto che la gente risponde agli incentivi e all’altro fatto che culture e comportamenti sono endogeni, un compito impellente è pensare a ricette che curino il malato: gli incentivi guardano verso il futuro e così dovremmo principalmente fare noi. Ma ogni medico concorderebbe che senza capire le cause ogni ricetta medica risulterebbe male impostata. Per questo mi prendo del tempo per tornare sull’argomento.

 

È umanamente comprensibile che l’autorevole prof.G.Federico tiri verso il proprio lato e con autoritarismo conclusivo le somme del pluridecennale dibattito sulle origini del dualismo economico italiano. Nel numero speciale sull’argomento della Rivista di Politica Economica, cui pure Federico ha contribuito e il cui riferimento (mar-apr ’07) è stato riportato da un altro commentatore del blog, Stefano Fenoaltea sostiene però nel suo articolo che “la ricostruzione dello sviluppo regionale post-unitario è tuttora agli esordi”: il parere ci sembra autorevole, ad analisi di questo tipo Fenoaltea ha dedicato la professione (http://www.fenoaltea.altervista.org/SFCV.doc), al pari di quanto ha fatto il prof.Federico, per cui anche questa volta non abbiamo messo un punto finale alla Storia (per fortuna).

 

Con buona pace di chi ritiene la Storia chiusa, per es. con Eckaus o Cafagna, esistono ancora molti fatti data-based da spiegare, che puntano a qualche motivo di break strutturale ancora "non rintracciato". Dopo aver mostrato i dati computati sul valore aggiunto per Regione nel settore tessile a partire dal 1861, Fenoaltea (2004) dice testualmente “An enduring strain in the literature traces the North’s relative success to its initial advantages. The changing regional patterns illustrated by the preliminary estimates for industry as a whole tended to undermined this appeal to path-dependence; and from this perspective too the textile industry appears generally representative, even though the North’s large initial share might suggest the very opposite. One reason is of corse the relative failure of one of the early leaders, as Campania dropped from a strong third position to comparative insignificance. Another is that the relative success of the other leaders did not in fact build on their early strengths”.

 

Nel J.of Econ.History, 63 (4), 2003, Fenoaltea mostra che il “triangolo industriale” non era ancora presente nel 1871, ma emerge netto nel 1911 (bad luck o bad policy o bad types per il sud?), che l’indice di industrializzazione relativa delineava un vantaggio dell’ovest della penisola (incluso Campania e Sicilia) rispetto all’est, piuttosto che del nord rispetto al sud, e che la performance economica complessiva di Puglia e Sicilia non era affatto male.

 

Ogni struttura di dazi e tariffe è tailored sulla struttura produttiva da proteggere. Con l’Unità, viene estesa a tutto il neo Regno la tariffa doganale sabauda, che non aveva certo ad oggetto l’economia dei territori annessi. Per gli anni immediatamente successivi, analizzando la dinamica delle quote di valore aggiunto regionali che ricostruisce, Fenoaltea ("La crescita industriale delle regioni d'Italia dall'Unità alla Grande Guerra: una prima stima per gli anni censuari", 2001) nota un’accelerazione della redistribuzione nel 1881 e conclude che questa “confermerebbe che il protezionismo ha giovato in particolare all’industria settentrionale”.

 

Tutto sommato, così come a Fenoaltea vs. Federico, qualche chance ai dati di Nitti vs. i dati di Gini ancora gliela darei…

 

Per comprendere fino in fondo come stavano le cose, in termini relativi, all’epoca dell’Unità d’Italia, e cosa determinò gli sviluppi successivi, sarebbe bello comparare quantitativamente pre-1860 e post-1860. Sarebbe bello avere dati anteriori al 1860 e fare un paper su se l’evoluzione economica successiva, avversa al Sud, fu bad luck o bad policy oppure bad culture o genetics. Sarebbe bello incrociare l’evidenza con altra coeva su investimenti in infrastrutture. Purtroppo, da Fenoaltea traggo che, procedendo a ritroso, è difficile spingere anche solo all’Unità d’Italia l’affidabilità dei dati, figuriamoci pre-1860. Lui usa 1871 come limite. Undici anni di un nuovo regime che vede una parte (dominare o) aver cooptato al dominio l’altra possono marcare una bella differenza per le condizioni iniziali dell’epoca della rivoluzione industriale. Molte analisi che si trovano partono dal 1861. Non so cosa pensi lui, ma per credere ai dati del 1861 come fotografia della vera condizione iniziale fra Regioni si deve tenere conto di fatti che caratterizzano qualsiasi paese conquistato o sottoposto a cambio di regime, quali le conseguenze economiche di un simile evento traumatico (leggasi crollo del PIL, in tutte le sue componenti) o il cambio deprezzatissimo cui risultavano valutati i dati in valore del Sud. La fotografia iniziale potrebbe non essere affidabile, e potrebbe non coincidere con quella finale comparativa degli ex-Stati. Evidenza più pregnante sulle conseguenze economiche dello stop all’incipiente rivoluzione industriale del Sud suona quindi a me quella rintracciabile in studi di settore puntuali quali altri di Fenoaltea (che documenta come gli armatori napoletani, eredi di grande tradizione, furono estromessi dalla gara di appalto per le prime navi a vapore della Marina del Regno) o quali quelli di De Matteo citati nel mio primo post. È lui che, ad es., documenta le sorti delle concessioni per la navigazione a scopo commerciale nel Tirreno, oppure quelle di molti imprenditori della fiorente industria editoriale napoletana, figlia dell’Illuminismo napoletano di così vasta e protratta influenza in Europa, ridotti al fallimento per dover mandare al macero (non poter vendere) finanche i testi di matematica in loro possesso in quanto privi dell’imprimatur del nuovo regime (che del resto aveva i suoi scribani). Sembra apparentemente fuori luogo, ma già che parliamo di Illuminismo: così come accaduto in Francia, lo sviluppo di una classe media era stato (quasi tautologicamente) alla base del nascere e fiorire del pensiero illuminista napoletano, sosteneva il gran numero di testate di quotidiani e spiegava al 1859 l’estensione della città pre-unitaria a Napoli, con massimo numero nella penisola di condomini. Gli elevati numeri sulla popolazione si accompagnavano a quelli sulla popolazione urbanizzata.

 

Spero non si vorrà anche dubitare che il tesoro di cassa del Banco di Napoli servì a coprire il buco delle casse del Nord.

 

Una storiella che gira è quella secondo la quale Garibaldi, al Banco di Napoli che gli reclamava (invano) la restituzione solidale del prestito dell’equivalente di 1.000.000 di euro fatto al figlio di cui si era fatto garante, rispose: “V’ho dato la libertà, e ora voi volete i soldi?”.

 

C’è chi dice la storiella vera e chi falsa, ma comunque sia andata: Grazie Garibaldi.

 

 Mi fa piacere che Luca Sessa legga qualche libro ed articolo di storia economica, oltre che Wikipedia. Sarebbe opportuno che leggesse anche i miei commenti con attenzione. Io non ho mai preteso di chiudere il dibattito sulle origini del divario Nord-Sud. Ho "solo" detto che Gini ha distrutto le stime di Nitti sui trasferimenti. Quindi, Luca Sessa dovrebbe citarmi un paper dove si dimostra che Nitti aveva ragione e Gini torto - o magari scriverlo lui stesso. Fenoaltea che io sappia non si è mai espresso in proposito (e non credo che abbia scritto lavori sulle concessioni delle linee di navigazione). Le opinioni di Fenoaltea sulla datazione del divario e sugli effetti della tariffa del 1887 sono interessanti (e discutibili), ma non c'entrano con la pretesa colonizzazione. Infatti la tariffa (a differenza dell'estensione della tariffa piemontese del 1859) fu approvata da un parlamento italiano, in cui le regioni del Sud erano rappresentate proporzionalmente alla popolazione. I deputati meridionali approvarono entusiasticamente perchè la tariffa stessa era abbinata al dazio sul grano, che favoriva i proprietari delle terre a coltura estensiva (latifondisti per farci capire) a danno dei consumatori urbani in tutta la penisola e dei contadini meridionali esportatori. 

 Una domanda: crede veramente Sessa che il Sud si sarebbe sviluppato se una ditta meridionale avesse vinto l'appalto per una linea di navigazione sussidiata in concessione o se un editore meridionale avesse venduto qualche migliaia di copie di un libro di matematica?

Ultimo punto: coerentemente col titolo del mio post precedente, ripeto il mio invito. Lasciamo in pace la storia e pensiamo al presente. Per aiutare, dichiaro solennemente che questo sarà il mio ultimo intervento sul tema (salvo risposte ad isulti personali) 

Ultimo punto: coerentemente col titolo del mio post precedente, ripeto il mio invito. Lasciamo in pace la storia e pensiamo al presente. Per aiutare, dichiaro solennemente che questo sarà il mio ultimo intervento sul tema (salvo risposte ad isulti personali)

Pur concordando con l'esortazione a guardare al presente ed al futuro, penso che questo dibattito contenga molti spunti interessanti. Penserei a continuarlo ed approfondirlo, piuttosto che liquidarlo come una perdita di tempo.
Solo un suggerimento "da lettore", purtroppo: la mia capacita' di contribuire sull'argomento e' prossima allo zero.

Terzo post(o)

Luca Sessa 12/12/2008 - 03:36

Dispiace che il Prof. Federico, dimostrato scovatore di ammassi di sciocchezze non concordi al suo pensiero, si dimostri lettore disattento e centripeto.

La fine della storia l'aveva proclamata michele boldrin (pur se si dice data-based man) dopo aver sentito il pubblico ministero.

Non ho mai detto che Fenoaltea abbia studiato Nitti vs. Gini.

Ho in entrambi i miei posts detto che De Matteo è autore di un lavoro che riguarda anche le concessioni delle linee di navigazione, non ho mai detto che Fenoaltea le abbia trattate.

Ho estratto pochi dati e fatti fra i tanti disponibili per argomentare che l'alleanza scellerata di salveminiana memoria fra emergente borghesia del nord e latifondisti del sud fu fatta a scapito della nata/nascente imprenditoria del sud. Ciò fu compiuto anche con mastellismi governativi. Nel Parlamento italiano si votava per censo, e vi accedeva il 2-3% della popolazione: tagliate le gambe ai “borghesi”, al Sud a quel punto votava solo l'aristocrazia, che miopemente andò avallando sempre più la politica dell'emergente imprenditoria settentrionale di mettere sempre più al nord infrastrutture e commesse pubbliche funzionali al decollo industriale sul mercato ora più ampio, in cambio di vedere garantita la perpetuazione del proprio potere secolare al sud, fondato sul latifondo.

Ciò avvenne con tutto danno del sud, che fu pertanto condannato al perpetuarsi del latifondo, fino a quando la meccanizzazione dell'agricoltura che intanto aveva strada spianata al solo nord non uccise ovviamente anche quello. Fu su questo fronte che si disputò la vera battaglia a lungo termine per la produzione del grano, non sul fronte dei dazi. La storia dell'unità d'Italia coincide con quella della distruzione del tessuto economico del sud, nato/nascente/virgulto/in fieri. Nel Regno ampliato ad opera dell’élite settentrionale io non ho meraviglia che quei granelli di capitale fisico, infrastrutturale, umano e organizzativo che esistevano sia negli Stati del nord sia nello Stato del sud furono nel primo caso sapientemente magnificati, nel secondo dispersi.

Ci sono fatti su cui io mi interrogo forse più di ordinari di storia economica, quale quello che apprendo da Fenoaltea in base al quale nel 1861 il valore aggiunto nella (protettissima, ci dice Federico) industria tessile della Campania, valutato comunque a un cambio deprezzatissimo e successivamente a un grosso shock di domanda, ammontava al 16% del totale del nuovo Regno. Cinque anni dopo già calava in valore assoluto. Nel 1913, esso era il 3%. Gli studi di settore aiutano la comprensione che si trattava di casi non isolati. Anche ad accogliere la tesi (fondata sull’evidenza di null’altro che l’esito stesso, e non sulla dimostrazione delle cause) che fosse fino al ’60 tutta salute drogata da protezionismo duosiciliano, lo studio complessivo di questi avvenimenti a me fa pensare all’importanza che può avere giocarsi bene il decollo di una rivoluzione industriale, curare le condizioni iniziali, il coagulo iniziale di tutte le forme che può assumere il ‘capitale’, e magari anche cingere un germoglio per evitare che venga calpestato e possa invece divenire albero robusto dai tanti rami. Altro discorso sarebbe per economie avviate sulla strada dello sviluppo.

[Aggiungo fra quadre che fin dal liceo ha per me avuto sempre un cattivo odore la tesi secondo la quale i dazi dell’Italia neo-unita avvantaggiarono il sud, visto che furono per lungo tempo e comunque per gran parte l’estensione dei dazi pensati sulla struttura produttiva non del sud.]

Se l’economia si immiserisce, si immiseriscono anche la società, la vita civile, i comportamenti, e, endogenamente, le culture. Pare niente, ma il recupero della consapevolezza della propria “non inettitudine genetica”, delle proprie capacità e della propria dignità collettiva può costituire per gli abitanti del sud della penisola italica una minima dose di capitale ‘umano’ da cui ripartire per spezzare la spirale viziosa dell’immiserimento. A un messaggio solo positivo sono mosse le mie riflessioni.

Concludendo, tutto sommato, l’ostilità violenta del prof. Federico alle tesi che a fini di risveglio ho veicolato su questo blog dalla ‘nuova’ letteratura di storia economica altro non pare che la più esemplare razionalizzazione del perché alle elementari e all’università  studiamo ancora molta storia di regime, della necessaria autoregressività delle discipline storiche, ovverosia, in Italia, della ‘difficoltà’ di fare carriera universitaria per un pensatore non ortodosso (non condizionato da tabù) sebbene data-based. Tutto ciò senza necessariamente vedere malizia in alcuno. Meno male che almeno qualche PhD di Harvard ce la fa. Visto che non sono io, lascio a questi professionisti il compito di valutare con metodi e testa del 2008 e non del 1914 se i dati di Nitti fossero sciocchezze.

Ma non sono sempre gli storici dell'economia a lamentarsi che gli economisti dell'attualità non guardano mai alla storia? Per una volta che qualcuno lo fa, potreste essere contenti, anche se l'attenzione non cade proprio sulle proprie numerose e rispettabilissime pubblicazioni.

 

 Cito dal suo precedente intervento..

 Evidenza più pregnante sulle conseguenze economiche dello stop all’incipiente rivoluzione industriale del Sud suona quindi a me quella rintracciabile in studi di settore puntuali quali altri di Fenoaltea (che documenta come gli armatori napoletani, eredi di grande tradizione, furono estromessi dalla gara di appalto per le prime navi a vapore della Marina del Regno) o quali quelli di De Matteo citati nel mio primo post.

Nessun rapporto con l'autore del seguente blog, esperto di Marketing?

http://lucasessa.blogspot.com/

 

 

Re: Luca Sessa

Luca Sessa 12/12/2008 - 19:05

Non speravo di avere un post dedicato in vita, ma, già che provo l'ebbrezza, avrebbe potuto essere per migliori contenuti. Una cosa è la produzione di navi, altra le concessioni delle linee di navigazione (primo post, notizia tratta da De Matteo, op.cit.), altra i "sussidi postali" dell'epoca.

Cmq, un'altra citazione al riguardo:

L’industria dei trasporti marittimi in Italia

Vito Dante Flore

Parte II

Roma 1970

 

p.358

“..l’ostracismo alle compagnie napoletane, le quali, malgrado i passi svolti presso il Ministero dei Lavori Pubblici di Torino, non furono neppure invitate alle aste e quindi ricevettero dalla sistemazione del 1861-62 un colpo mortale”

 

Ma lei carica sempre così contro tutti coloro che non la pensano come lei?

W la scienza.

 

 

http://lucasessa.blogspot.com/

 

ah!! Geniale!! L'esimio professor Federico:

a) Esordisce sul blog liquidando un lungo post di Sessa (pieno di argomenti, condivisibili o meno importa poco in questa sede) come una cazzata. Senza un argomento, ma solo propinando all'ignara plebe la verita' rivelata; la plebe, vista la luce, ringrazia devota.

b) Al Sessa che con (per me incomprensibile) pazienza non mette in atto il pernacchio Eduardiano, ma decide di rispondere, di arricchire i suoi argomenti con fatti e citazioni, continua a non oppore ALCUN ARGUMENTO, tranne uno: Nitti e' stato demolito una volta per tutte da Gini. Come e perche' non e' dato sapere, tanto che nel filo dei post successivi si scopre che di fatto e' in corso una complessa querelle storiografica sull'utilizzo dei dati dell'epoca. Ma il prode Federico e' convinto di aver zittito il comunista Sessa, e gongolante si placa. Del resto lui e' o non e' un professorone? Che vuole il Sessa, vuole misurarsi? 

c) A quanto pare si, il Sessa insiste, e persiste. Come osa?! Ma ecco che che Federico, cala  l'asso pigliatutto. Pagine e pagine di episodi, citazioni, rendiconti di dibattiti storiografici, sono estirpati dalla faccia della terra con l'arma di fine di mondo di stranamoresca memoria: Il Sessa e' un vile esperto di marketing, un ciabattino, praticamente. Prova provata, l'esistenza di un blog di tal Luca Sessa. Ma che e' anche solo lontanamente pensabile che l'esimio Ecc. Cav. Ing. prof Federico possa discutere con un ciabattino (oops pardon, volevo dire esperto di marketing)? Nah, non bisogna sporcarsi le mani con i paria. Case closed.

d) Purtroppo il prode Federico si e' dimenticato che chi di wikipedia ferisce, di blogspot puo' perire. E si dimentica anche di cosa sia l'omonimia. Sospetto che il Sessa a questo punto inizi a divertirsi a rispondere... E pure io, se chiudendo gli occhi immagino il Federico, in panne di argomentazioni scientifiche, che googla disperatamente per cercare di screditare l'argomento screditando l'autore, trovo motivo di (ormai sempre piu' rara) ilarita'.

Diventiamo solenni: se esiste un dio, di religione rivelata o meno, monoteista o panteista, o anche solo un idoletto di qualche tribu' amazzonica, io lo prego ufficialmente, approfittando della gentile ospitalita' di NfA, di far si che qualche studente dell'esimio etc etc Federico capiti su questo blog, e ne rimiri le performances scientifiche. E magari anche qualche collega, se il dio o idoletto e' di buon umore. Magari Roberto Perotti, in occasione della redazione del suo prossimo lavoro sul recruitment nelle universita' italiane. Che dici Boldrin, glielo vogliamo segnalare a Roberto il prode Federico, dalla carriera tosco toscana e dall'armamentario logico e scientifico cosi'  inattaccabile?

Qualche volta i vecchi slogan dei nostri padri ritornano utili: Una risata vi seppellira'...

Seriamente, e impegnandomi solennemente ad ignorare il prode Federico, che tanto ci pensa da solo a ridicolizzarsi, vorrei a questo punto avere un opinione da Boldrin

Sessa dice cose che a Boldrin non piacciono (un po' sinistrorse, e troppo path dependant). Ma le dice con argomenti suffragati da documenti, citazioni, esempi particolari. Federico non argomenta, insulta, cioe' fa tutto il contrario di quello che Boldrin (BRAVO!) predica di continuo, ma da posizioni chiaramente piu' vicine a quelle di Boldrin. Che ne pensa quest'ultimo? E soprattutto, non sarebbe interessante che qualcuno contestasse Sessa nel merito, lasciando libero il Federico di dedicarsi alla coltivazione del Chianti, con beneficio per la discussione e per la storia economica?

Non mi aspetto certo che un blog su NfA dia LA risposta sulle origini del dualismo italiano; ma sicuramente potrebbe darci qualche elemento di riflessione, come ha fatto Sessa, e come spero faccia prima o poi qualcuno che con Sessa non e' d'accordo. Cosi', for the sake of discussion..


Scrivo, quando scrivo, sia articoli che commenti lunghetti quindi non posso certo mettermi a predicare contro coloro che fanno lo stesso. Però, però ...

... sia Lorenzi che Sessa scrivono ampi commenti che contengono tanta bella prosa ed anche qualche battuta, ma pochi fatti a sostegno della "tesi" (Sessa mi correggerà se sbaglio ad interpretarlo) secondo cui il Sud d'Italia era più o meno alla pari (economicamente, socialmente e quant'altro) con il Nord nel 1860/61 e la biforcazione avvenne in seguito e tutto (o principalmente) avvenne a causa delle politiche savoiarde (diamo ai Savoia ciò che è loro, che le politiche furono savoiarde, non del nord: il nord est al tempo era felicemente austriaco e non so quanto i lombardi o i romagnoli avessero da dire nel 1861 e paraggi sulle politiche savoiarde). Le condizioni iniziali, in altre parole, vennnero determinate dall'occupazione savoiarda (LS continua a parlare del Nord ma ovviamente si sbaglia: furono i Savoia ad occupare il Sud. Ed occuparono, allo stesso tempo e nello stesso modo, anche svariate altre regioni d'Italia, a cui per qualche ragione andò meglio. Dieci anni dopo, grazie ai tedeschi, occuparono anche il veneto e 58 anni dopo, grazie ai francesi ed agli inglesi, anche il trentino, il sud tirolo, la venezia giulia ed un pezzo di dalmazia) la quale occupazione savoiarda distrusse a mezzo di dazi ed altre politiche di espropriazione un'economia altrimenti tanto florida quanto quella del Piemonte e della Lombardia (o dell'Emilia-Romagna, Toscana ... non si capisce bene). Da questo shock iniziale che perdurò per N anni (quanti? quando finì la politica di rapina?) il Sud non ha mai più potuto riaversi per le seguenti ragioni (spiegare le ragioni, che non sono ovvie: anche il Veneto venne ugualmente "conquistato e rapinato" ma, apparentemente, è riuscito a "riaversi") ... Le politiche di trasferimenti, aiuti, interventi e quant'altro praticate da, almeno, il 1948 in poi non sono bastate e non potevano bastare. Sono insufficienti per questa e quest'altra ragione ed occorre fare di più per riparare all'esproprio originale (a dire il vero, dovrebbero essere i savoiardi e, al più, i piemontesi a fare di più, ma transeat).

È questa la tesi?

Se non è questa, quale sarebbe? Perché, se vogliamo discutere, meglio discutere di cose ben definite. Quella di Alberto Bisin, che è anche la mia, è semplice: gli aiuti ed i trasferimenti al Sud non servono a nulla di buono. Fanno male al Nord che paga cifre enormi, e fanno male al Sud che vive di sussidi i quali alimentano un'economia parassitaria. Non solo, i sussidi continui distorcono gli incentivi e hanno generato una classe dirigente del Sud fatta di funzionari pubblici e di esperti all'estrazione del sussidio, invece di generare imprenditori e cose simili. Il problema del Sud sta tutto nella sua classe dirigente (aggiungo io), che non è chiaramente capace di fare ciò che di essa ci si aspetta. Tagliare i sussidi forzerebbe il Sud, e le sue classi dirigenti, ad un'assunzione di responsabilità tanto necessaria quanto salutare.

Ora, a sostegno della propria tesi il buon Lorenzi non dice nulla, semplicemente mi tira in ballo e fa dell'ironia sull'ironia di Giovanni Federico, che evidentemente non piace a Camillo Lorenzi: va benissimo, de gustibus. Però, dato che in una pagina intera nulla dice di utile, passiamo oltre.

Mi son riletto i quattro commenti di Luca Sessa e ne ho estratto la tesi di cui sopra. È giusta la mia interpretazione?

Perché se è giusta io vedo ben pochi fatti a sostegno della medesima.

L'unico fatto, al momento, consiste nella citazione di Fenoaltea secondo cui

“An enduring strain in the literature traces the North’s relative success to its initial advantages. The changing regional patterns illustrated by the preliminary estimates for industry as a whole tended to undermined this appeal to path-dependence; and from this perspective too the textile industry appears generally representative, even though the North’s large initial share might suggest the very opposite. One reason is of corse the relative failure of one of the early leaders, as Campania dropped from a strong third position to comparative insignificance. Another is that the relative success of the other leaders did not in fact build on their early strengths”.

Nel J.of Econ.History, 63 (4), 2003, Fenoaltea mostra che il “triangolo industriale” non era ancora presente nel 1871, ma emerge netto nel 1911 (bad luck o bad policy o bad types per il sud?), che l’indice di industrializzazione relativa delineava un vantaggio dell’ovest della penisola (incluso Campania e Sicilia) rispetto all’est, piuttosto che del nord rispetto al sud, e che la performance economica complessiva di Puglia e Sicilia non era affatto male.

Il secondo paragrafo l'ho lasciato perché a Sessa sembra apparire rilevante, ma io non capisco proprio cosa c'entri! Me lo spiega?

Fatta salva la citazione di Fenoaltea (il cui articolo mi son letto, e dimostra molto poco che possa essere rilevante per la presente discussione, almeno in relazione alla tesi di cui sopra) non ho trovato altro. C'è l'insistenza sul fatto che Nitti aveva ragione e Gini torto (ok, ma visto che tutti pensano l'opposto, potremmo sapere dove sbagliò Gini?) e sul fatto che

De Matteo citati nel mio primo post. È lui che, ad es., documenta le sorti delle concessioni per la navigazione a scopo commerciale nel Tirreno, oppure quelle di molti imprenditori della fiorente industria editoriale napoletana, figlia dell’Illuminismo napoletano di così vasta e protratta influenza in Europa, ridotti al fallimento per dover mandare al macero (non poter vendere) finanche i testi di matematica in loro possesso in quanto privi dell’imprimatur del nuovo regime (che del resto aveva i suoi scribani).

Chi è De Matteo? Chiedo venia ma non sono erudito sino a questo punto ... In che senso la fiorente industria napoletana fallisce perché per un anno deve gettare al macero i libri di testo che ha? Questa storia mi sembra comica, potresti documentarla meglio?

Luca Sessa cita poi un paio di altri episodi minori in cui qualcuno del nord (sabaudia) ha rubato soldi o fatto danni economici a qualcuno del sud (Napoli, più che altro) ma non me ne vorrà se non prendo tali episodi seriamente. Per ognuno con un segno credo sia perfettamente possibile trovarne uno con segno avverso, a meno che non mi indichi che qualche serio studioso ha documentato un pattern sostenuto di porcherie ed espropriazioni che favorivano il nord a danno del sud.

Ora, tutto questo è davvero un po' pochino per sostenere la tesi di cui sopra. Chiedo quindi: ho sbagliato io ad interpretare la tesi in questione (nel qual caso: QUAL È LA TESI?) o non capisco la rilevanza/portata dell'evidenza che Luca Sessa rivela?

Attendo curioso. Poi discutiamo.

A me è sembrato che la discussione sia nata più per "tifo da stadio" fra Giovanni Federico, Giavanna M., Luca Sessa, Lorenzi, che per tesi sul da farsi. E quando il cuore comanda, la ragione ha poco spazio, e questo l'ho visto anche nel post su federalismo e secessione: spazio ai rancori, niente soluzioni. Per il resto concordo sulla tua analisi, ma soprattutto sulla tesi: fermiamo tutto. Se non ricordo male avete un esperto filmografo fra i redattori di NFA, sarà sicuramente capace di ritrovare il film "Sud" di Salvadores, c'è un momento fantastico: quello in cui Silvio Orlando grida la sua rabbia per i soldi "spesi" per il dopo-terremoto del 1980. Quello spezzone è il manifesto del mio pensiero, invito tutti i miei conterranei a riguardarsi quel film e ragionarci sopra.
Nota di servizio: OK per google Chrome, ma Mozilla mi funziona male da quando avete apportato modifiche all'editor, in particolare nelle repliche non mi appare l'editor di testo e mi appare una finestra piccola, piccola. E' solo perchè sono meridionale, o c'è dell'altro ?

Prova a cancellare la cache del browser e ricaricare.

La cosa è random, non avevo scaricato la cache, e adesso l'editor mi appare. Mistero della fede.

Ecco, se il Federico avesse risposto come ha risposto Boldrin, la discussione avrebbe potuto avanzare senza insulti gratuiti.

Grazie Boldrin, era quello che mi sarei aspettato fin dall'inizio

Io non sono uno storico, e non mi piace parlare di cio' che non conosco. Per cui mi sono guardato piu' che bene dall'entrare nel merito della discussione; lo fara' Sessa, o qualcun altro se e quando ne avranno voglia. Non era il mio scopo. Il mio scopo, che la risposta di Boldrin in parte dimostra raggiunto, era di sollecitare una risposta di fondo a Sessa, che la meritava, e non insulti gratuiti.

 (quindi, Marco, lungi da me l'idea di fare tifo da stadio! Il mio obiettivo era solo di rimarcare come ad argomenti venissero contrapposti solo insulti, nella sostanziale indifferenza dei partecipanti)

 

Sul metodo, non avendo io competenze per il merito, perche' per una volta non sei tu Boldrin, che cominci a fornire degli argomenti per la discussione? Dici a Sessa che basa sul nulla l'idea che Nitti abbia ragione e Gini torto. Per quanto mi sia sforzato, non ho trovato da nessuna parte nel post  argomenti che sostengano  la tesi opposta. Da dove trai questa certezza? Sicuro che sia una settled issues? Puoi citarmi qualche articolo/libro che ha definitivamente e rigorosamente sputtanato Nitti (e che non se ne parli piu'!)?

E se dici "credo che sia perfettamente possibile trovarne uno con segno avverso", perche' non cominci a trovarne un paio per contrastare quelli di Sessa? Sai cosa avrebbe risposto Boldrin se a scrivere una cosa cosi' fosse stato che so io, Sessa? "Come? Quando? Dove? Documentato da chi?". Non so come dire, Boldrin, ma in questa come in altre occasioni su questo sito, ho la non piacevole impressione che l'onere della prova sia richiesto agli altri, e che ogni tanto ci si dimentichi di esigerlo da te...

Ma credimi Boldrin, al di la' del piacere un po' sadico di coglierti in fallo su quello che di solito sei tu a predicare agli altri, la mia domanda e' dettata da genuina voglia di saperne di piu'. E' un dibattito che mi appassiona e che non trovo cosi' inutile. Cercare di fare qualche (sia pur piccolo) passo avanti nella comprensione delle origini del sottosviluppo meridionale puo' anche essere di guida per comprendere cosa fare e non fare in futuro.

 

Side note: A me il Federico non piaceva ne' dispiaceva. Mai coperto, come dicono a Roma, mai sentito nominare prima di ieri. L'immagine che ho di lui viene dai suoi post, sul cui contenuto tutti possono farsi un'opinione, e dal cv on line che mi sono andato a guardare, e dal quale scopro che la sua carriera internazionale lo ha portato da Pistoia, luogo di nascita,  a Firenze via Pisa. Esattamente il percorso che i redattori di NfA adorano...

E no, alla luce di quello che ho appreso su di lui Federico ora non mi piace. Mi vengono i brividi all'idea che qualcuno come lui possa pretendere di insegnare agli studenti come si fa Scienza. Cosa fa il Federico se uno studente dice qualcosa con cui lui non e' d'accordo? La gogna? Umilta', Federico, umilta'. La blogspotgaffe di cui sopra sta' li' a ricordare a tutti i lettori di questo sito che nessuno e' infallibile. E con questo veramente basta. Il Federico ha tenuto occupati troppi neuroni del mio cervello, e troppo a lungo.

Lorenzi, cosa vai cercando? Mi ripeto: scrivi lunghi commenti che non dicono molto di utile. Sembrano solo voler provocare Giovanni Federico. Non mi sembra un'attività molto utile.

Hai qualcosa di concreto da dire? Dillo. Se, invece, hai solo voglia di fare polemica falla pure ma considerami assente, giustificato o meno.

Ho detto, e lo ripeto, che non ci si può illudere di aver costruito evidenza a favore della tesi "regione x ha danneggiato regione y" citando qualche caso isolato e ad hoc in cui un'impresa della regione y (sembra essere) stata danneggiata a favore di un'altra della regione x. Poiché tale aneddoto altro non è, non vedo proprio di cosa dovrei preoccuparmi e cosa ti dovrei fornire. Non sono qui per soddisfare la curiosità tua, o di altri, per aneddoti più o meno divertenti. Se Sessa ha tempo e voglia di offrirci una tesi precisa corroborata da dati precisi (credo sappia ciò che intendo, visto il lavoro che fa) è benvenuto. Poi discutiamo. Fine.

Per chiarire: io cosa devo fornire? Io sostenuto una semplice politica: tagliare gli enormi trasferimenti (e l'enorme evasione fiscale) che da decenni permette al Sud di consumare+investire un 20-25% di più di quanto l'ISTAT gli attribuisca come PIL. Fine. I dati che dimostrano che così è li ho riportati. Fine.

L'evidenza che la critica di Gini a Nitti è ampiamente accettata la trovi facilmente in Google, basta cercare.

A me pare che il dibattito sia certamente interessante, soprattutto perché istruttivo: non si finisce mai d'imparare, anche leggendo interpretazioni della realtà che soggettivamente sia legittimo considerare erronee. Servono, se non altro, a rendersi meglio conto di quali e quante siano le difficoltà da affrontare, quando si voglia proporre una soluzione ad un qualsiasi problema, anziché fermarsi ad analisi fini a se stesse.

Credo anch'io, però, che le opinioni dovrebbero essere espresse a partire dall'esposizione di dati accertati e condivisi, sulla base dei quali elaborare deduzioni logiche e conseguenze programmatiche, altrimenti le discussioni diventano quegl'inutili “muro contro muro” ai quali, ahimé, la politica italiana ci ha, ormai, abituati.

In particolare, mi pare che sarebbe opportuno evitare la logica della colpevolizzazione – a chiunque siano attribuibili le responsabilità storiche, normalmente risulta assai difficile dividere il mondo in “buoni" & “cattivi” e, quasi (?) sempre, la riga col gesso sulla lavagna si posiziona differentemente a seconda della mano che la traccia – per concentrarsi sul futuro invece che sul passato.

A meno che, naturalmente, alcune ricostruzioni storiche di parte – sia chiaro, son tutte opinabili: la verità rivelata (si rassegnino, oltretevere …..) non è accettabile per chiunque - non contengano già, implicitamente, una soluzione: la colpa è incontestabile ed il vulnus è così grave, irreparabile, immorale, che nessun risarcimento riuscirà a compensarlo. Quindi, si rifiuta sdegnosamente ogni dubbio in merito all'opportunità dei trasferimenti di risorse.

In tal modo si sottintende, altresì, irrilevante la discussione relativamente a quello che, invece, dovrebbe costituire il vero fulcro della “Questione meridionale” (termine un po' fuorviante, in realtà, ma utilizziamolo per capirci), cioè l'utilità di mantenere o cambiare il tipo di approccio sin qui utilizzato per (non) risolvere il problema e, nella seconda ipotesi (per me evidentemente valida, non sto a riportare le argomentazioni a sostegno che altri hanno, sopra, efficacemente scritto), si evita di proporre ed analizzare alternative a quanto in essere ed in discussione, valutando pregi e difetti delle singole posizioni.

Fortunatamente, però, persone concrete ed interessate a trovare soluzioni anziché ad attribuire colpe – come Marco Esposito, ad esempio – fanno sentire la propria voce, vincendo il naturale ed irrazionale appeal del campanilismo (sport nazionale, lo dice un veneto che ne constata la diffusione ogni giorno nel suo territorio …..): ecco, da tutti a me piacerebbe vedere un simile approccio, quindi chiedo, agli aficionados delle ricostruzioni storiche, di entrare nel merito delle proposte e di fare uno sforzo per guardare al futuro.

 

La posizione di Boldrin, da lui stesso efficacemente sintetizzata é: tagliamo i trasferimenti, e lasciamo che il Sud se la sbrighi da solo in qualche modo. Boldrin crede, e non si puo' escludere che abbia ragione, che questa iniziativa determini un mutamento profondo nella società meridionale, disarticolandone le strutture clientelari e parassitarie.

Per quanto questo tipi di azione possa essere efficace, non é detto che il risultato sia desiderabile, almeno nel periodo di transizione. Peppe Stalin (al secolo Iosif Vissarionovič Džugašvili)  esercità un'effcace azione per disarticolare le antiquate strutture post feudadi dell'Ucraina e modernizzarne il sistema economico. Gli storici sono concordi nel ritenere che la politica di Stalin (nota anche come Holodomor) reggiunse gli obiettivi che si era prefissa, tuttavia gli Ucraini non nutrono alcuna gratitudine verso Stalin.

Ora mi chiedo: é possibile concepire un'altra soluzione, possibilmente altrettanto efficace, la cui implementazione sia meno gravosa?

Bel punto Massimo. Bellissima domanda, a cui provo a darti una risposta di buon senso, ma guarda che io sono uno zero, sono uno di quelli che sfoga la propria tensione scrivendo di cose che conosce e capisce poco, ma che si batte per le sue idee. Anzi, faccio una cosa, ci provo con Facebook, voglio vedere quanti amici (?) mi creo con un gruppo dal titolo "Quelli che non vogliono più gli aiuti al Sud, visti dal Meridione".

Vedo come poco praticabili, al momento, tagli di salario ai dipendenti pubblici, differenziandoli, idem per quel che riguarda il settore privato, diciamo che si dovrebbe ragionare solo sul "secondo livello", quello legato alla produttività, visto che il Sud ha una bassa produttività/unità produttiva, questo aiuterebbe le medie imprese manifatturiere meridionali, anche se non toccherebbe immediatamente i trasferimenti (tranne quelli legati alla produttività dei dipendenti pubblici, che scenderebbero).

Eliminerei, da subito, il fondo "perequativo" nella sanità, introdurrei il concetto di budget obbligatorio per i medici di base, "privatizzerei" i grandi Ospedali Pubblici del Meridione, autentici "buchi neri", insomma, comincerei quella politica "strave the beast", visti i risultati fino ad oggi conseguiti non se ne dovrebbe accorgere nessuno.

Eliminerei anche i trasferimenti ai comuni per "progetti specifici di utilità sociale", sono somme cospicue e servono solo a fini clientelari.

Eliminerei anche tutte le varie elemosine che piovono all'improvviso, senza alcun piano decente intorno, la costruzione di un porto turistico senza strade di accesso, palestre senza spogliatoi, aereoporti a distanza di 50 km. uno dall'altro, il Ponte sullo Stretto, insomma non sono Striscia la Notizia, ma basta progetti senza niente intorno, non date soldi, please.

Insomma, comincerei un sano federalismo fiscale, con obiettivi anno per anno (niente scadenze al 2020, poi arriviamo al 2019 e cominciamo la fase "emergenza", è un film già visto) di riduzione delle spese, se non altro per la fine dei trasferimenti, allo stesso tempo introdurrei una "fiscalità di vantaggio" per le Regioni Meridionali, che unita ad un minore costo-lavoro potrebbe far sviluppare un decente manifatturiero in quelle regioni che già hanno un "tessuto produttivo", Puglia e Campania in primis.

Lo Stato Centrale dovrebbe fornire un ordine pubblico di livello decente e una "struttura giudiziaria" adeguata, per evitare l'aggravarsi del fenomeno mafie.

Non ho risposte sul pesante problema delle elites politiche meridionali, definirle "unfit" è un eufemismo, ma concordo anche io che sono il frutto delle politiche clientelari, eliminando o riducendo le clientele si dovrebbe anche ridurre l'impatto di queste elites, ma non sono in grado di dimostrarlo, anche se Soru e Vendola mi sembrano un buon punto di partenza, al di là dei partiti di appartenenza, e non mi sembrano persone interessate al clientelismo (forse è per questo che Soru lo hanno fatto fuori e Vendola lo tengono sulla graticola).

A chi è meglio di me il compito di darti una risposta migliore, io penso che fare una cosa "tout court" è meglio, ma qui si parla della vita di milioni di persone, e non mi riesco a figurare il momento in cui qualcuno viene e dice: "da domani cambia tutto, e voi non servite più".

Marco, su facebook non garantisco, ma per il resto considerami tra i tuoi amici.

Naturalmente il capitolo "elemosine improduttive" non riguarda solo il sud, ma poichè al sud il tessuto produttivo è più povero, il peso delle elemosine è percentualmente maggiore e si nota molto di più che non a Bergamo o Treviso, drenando risorse che i "produttori" da soli non riescono a compensare.

La differenza tra nord e sud  è tutta qui: a parità di classe politica mediocre, al sud questa fa più danni.

Le clientele si fanno con chi ha i soldi: al nord i soldi ce li hanno i "produttori" e quindi la clientela facendo i loro interessi finisce comunque per generare un (magari non programmato) circuito virtuoso.

Al sud, invece, i soldi spessso ce li ha la criminalità organizzata e quindi il politico di turno  è con questi soggetti che costruisce le clientele, con ciò rendendo vizioso il circuito.

Concordo con te che c'è qualche barlume di classe politica meridionale meno clientelare del passato, ma un tempo non si diceva lo stesso anche di Bassolino ?

Ecco, questo mi fa proprio passare la voglia di discutere. Specialmente dopo che vedo il commento di Marco Esposito che dice "Bel punto Massimo". Ma siamo impazziti? Stiamo discutendo seriamente o stiamo dando aria ai denti (calli alle dita, meglio)? Quale sarebbe il "bel punto", Marco?

Qual'è la logica? Che senso ha discutere con gente che invece di entrare nel merito di quanto proponi si inventa strane analogie (quale sarebbe, poi, l'analogia?) tra tagliare i trasferimenti di tasse dal Nord al Sud ed un atto di genocidio perpetrato attraverso l'affamamento forzoso di milioni di persone?

Ma di cosa dovrei discutere?

E, soprattutto, con chi dovrei continuare a discutere? Con l'ennesimo anonimo che gioca con argomenti bizantini, non dice mai nulla di preciso (perché non la fai tu una proposta migliore?) ed accusa gli altri (ovviamente poi ci spiegherà che voleva solo fare un'innocente analogia) di voler affamare qualche milione di meridionali? Penoso, davvero penoso.

Non sono responsabile dei commenti di altri e non sto giocando a biliardo; non commentero' sul "bel punto".

In tutti i miei post mi sono costantemente sforzato di entrare nel merito, e non ho mai criticato le persone, ma casomai le tesi che queste sostenevano. Non tutti gli altri partecipanti hanno sempre fatto lo stesso.

Non concordo sulla definizione di "genocidio"  per quanto riguarda l'Holodmor. Peppe Stalin non voleva affatto sterminare gli Ucraini: aveva degli obiettivi politici ed economici, era determinato a raggiungerli, ed era assolutamente indifferente alle sofferenze che il loro perseguimento poteva provocare. Magari non ne aveva neanche previsto esattamente l'entità.

Ed ora se vogliamo dimenticare questa inutile polemica, avrei una domanda. Che succede in un sistema economico se dalla sera alla mattina il 20-30% del pil (i trasferimenti) "scompare"? Esistono studi in merito?

 

Il "bel punto" è: se domani mattina, 16 Dicembre, BS e GT dicono: non diamo più un cent al Sud a nessun titolo, quello che è raccolto tramite le tasse, quello può essere speso, detratta la compartecipazione alle spese dello stato centrale, ecco: cosa succede ?

Io così ho inteso, con i limitati mezzi che mi ha dato il buon Dio, il pensiero di Massimo,e a questo punto io ho risposto.

Tra l'altro, mi è sembrato, che anche altri hanno risposto a ciò. Ovvero, il problema posto, ripeto, così lo ho inteso, è: tutto e subito, o gradualità ? e quale gradualità ? Per il resto mi sembra che anche Massimo sia d'accordo sulla fine dei trasferimenti, colgo l'occasione per dire che con i se e i ma non si fa la storia, e lascerei in pace le origini della questione meridionale, tanto il problema non svanisce.

Insomma, come fare per far cessare questo schifo che vede un connubio fra elites politiche pessime e assistiti senza voglia di lavorare?

La posizione di Boldrin, da lui stesso efficacemente sintetizzata é: tagliamo i trasferimenti, e lasciamo che il Sud se la sbrighi da solo in qualche modo.

[...] é possibile concepire un'altra soluzione, possibilmente altrettanto efficace, la cui implementazione sia meno gravosa?

E' possibile concepire qualcosa, ma personalmente non credo possa funzionare. I trasferimenti "drogano" tutta l'economia e la societa' del Sud, a cominciare dalle sue elites politiche: la cura deve passare per un processo di disintossicazione. D'altronde drogato come e' oggi il Sud Italia ha una societa' ed un'economia malate, e complessivamente non sta bene (a parte una ristretta minoranza di statali ai livelli piu' alti e ben pagati e di boss della malavita organizzata).

Quello che dovrebbe accadere in un mondo ideale e' una presa di coscienza delle elites politiche e culturali del Sud, che dovrebbero capire che se per assurdo il Sud fosse indipendente e non fosse mai stato legato al Nord Italia oggi come oggi sarebbe economicamente molto piu' ricco e produttivo (personalmente mi aspetto una media tra Portogallo, Spagna e Grecia: la Spagna ha superato il reddito pro-capite medio italiano nel 2006, la Grecia si stima lo superi nel 2008-2009, il Portogallo mi aspetto lo superi in pochi anni; il Sud oggi come oggi ha un reddito pro-capite pari a circa il 63% di quello medio italiano ed e' la macro-area piu' povera di tutta l'Europa occidentale).  Una volta acquisito questo, le elites del Sud dovrebbero programmare un processo di graduale disintossicazione dell'economia e societa' meridionale, che dovrebbe prevedere:

  • riduzione del costo della pubblica amministrazione in misura tale da portarla - in rapporto al PIL del Sud Italia - alla stessa percentuale del PIL esistente in Spagna, Francia e Germania; la riduzione dovra' essere sia sul numero dei dipendenti sia sui loro stipendi in rapporto al reddito pro-capite del Sud Italia. La riduzione potra' essere graduale riducendo o azzerando il turnover, e riducendo o azzerando gli aumenti di stipendio oltre l'inflazione per i redditi piu' bassi, mentre i redditi piu' alti, a partire da quelli dei livelli piu' elevati della dirigenza statale e politica possono invece essere decurtati istantaneamente ai livelli prevalenti all'estero, sempre commisurati al (minore) reddito pro-capite del Sud Italia.
  • riduzione progressiva fino all'azzeramento delle sovvenzioni pubbliche all'industria privata, e riduzione progressiva dei salari privati assisititi che siano superiori alle medie del settore privato estero, sempre riscalati al PIL pro-capite meridionale
  • contrattazione sindacale separata dal centro-nord Italia sia per l'impiego pubblico sia per quello privato: questo si puo' fare subito senza graduazione
  • graduale riduzione fino allo zero di tutta la finanza pubblica di trasferimento legata a spese correnti, che andranno calibrate sulle sole risorse locali; invece possono rimanere i trasferimenti legati a spese di investimento orientati allo sviluppo, la cui gestione pero' deve essere sottratta alla politica locale per non venire distorta per l'acquisto di consenso clientelare

Come hanno fatto l'Irlanda e diversi Stati dell'Est Europa dovrebbero essere ridotte le tasse sui profitti di impresa, in particolare sui profitti non distribuiti come dividendi, esigendo livelli normali di tasse su redditi individuali e consumi. In presenza di evasione fiscale che diminuisca eccessivamente il gettito fiscale, dovrebbe essere automaticamente diminuito il reddito di tutti gli impiegati pubblici per garantire i vincoli di bilancio in maniera virtuosa, stimolando anche la pubblica amminsitrazione an contrasto dell'evasione fiscale.

E' evidente che tutto quanto sopra elencato va direttamente contro gli interessi e la cultura stessa delle elites politiche meridionali, che basano il loro consenso proprio sul numero e sui salari percepiti dai dipendenti pubblici, e sui susssidi di Stato alle imprese private, e per questo ritengo irrealistico che succeda. Non ho molta fiducia in Soru (che appare impiegare il suo tempo a sollecitare trasferimenti di Stato secondo lui dovuti ma non erogati, e a ideare curiose forme di tassazione volte a rapinare denaro ai non Sardi esentando dalla stessa rapina sia i Sardi che i loro discendenti eventualmente migrati sul continente), non ho molta fiducia in Lombardo (che dice tante belle parole, ma poi appare ingegnarsi su come appropriarsi delle accise statali pagate da non Siciliani nel resto d'Italia e non sembra capace di fermare gli infiniti sprechi dell'Assemblea regionale siciliana e dei suoi dipendenti).

Secondo me sara' necessario prima tagliare i trasferimenti a Sud (o di colpo o gradualmente) per consentire poi che si selezionino elites politiche non basate sul consenso clientelare finanziato dalla spesa pubblica. La transizione sara' particolarmente infelice per le elites politiche che non hanno altra competenza che quella di intermediare in maniera clientalare la spesa pubblica. Se hanno un minimo di intelligenza e lungimiranza, dovrebbero essere le prime a preoccuparsi di come avviare una disintossicazione graduale del Sud Italia, imparando nel contempo anche a fare qualcosa di realmente utile, invece che avversare ogni tentativo in quella direzione, come quello la riforma veramente molto blanda di un federalismo fiscale ancora terribilmente statal-centralista.

 

Sono d'accordo che se il Sud non fosse stato mai unito al Nord Italia oggi forse sarebbe in condizioni migliori, anche se non idilliache. Al di la delle polemiche sulla spoliazione, sulle quali non ho abbastanza informazioni, con tutta probabilità, come Portogallo e Spagna, si saeebbe risparmiato la prima guerra mondiale (determinata dall'espansionismo savoiardo) ed anche la seconda (dichiarata da un signore di Predappio, provincia di Forli) e si sa, le guerre costano. Ma la storia é andata cosi' e ormai non si puo' cambiare.

Per il resto sono un po meno ottimista sullo sviluppo di Grecia, Portogallo e Spagna, ma questo lo potreo verificare fra qualche anno.

Quanto alle proposte:

1) d'accordo sulla riduzione dei costi della pubblica amministrazione. Ma perché solo al Sud? Sono sicuro che anche il Nord ne trarrebbe grande giovamento.

2) d'accordo sulla riduzione progressiva fino all'azzeramento delle sovvenzioni pubbliche all'industria privata. Ma ancora, perché solo al Sud? Gli industriali del Nord, specialmente quelli medio grandi, sono attivissimi nel chiedere sovvenzioni, dimostrando una fantasia che desta l'invidia dei napoletani.

3) d'accordo sulla contrattazione sindacale separata. Nel settore privato questo esiste già da tempo: si chiama contrattazione integrativa. Per esempio gli operai dela Fiat di Melfi guadagnano meno di quelli di Mirafiori, e non perché siano meno produttivi. Per l'impiego pubblico si potrebbero utilizzare meglio gli incentivi per "sedi disagiate" che finora a vengono usate per i trasferimenti dal Nord al Sud (sic).

4) "graduale riduzione fino allo zero di tutta la finanza pubblica di trasferimento legata a spese correnti, che andranno calibrate sulle sole risorse locali;" Qui forse é il caso di capirsi meglio: se per esempio le spese correnti sono quelle per la sanità, vuol dire che al Nord si fa la mammografia, perché le risorse locali ci sono, e al Sudnon si fa? Perché se vuol dire questo, io non ci sto. 

Condivido la scarsa fiducia in Soru e in Lombardo, ma le loro iniziative, bocciate dalla Corte Costituzionale, sarebbero perfettamente legali se il Sud fosse indipendente. Più in generale condivido la scarsa fiducia nelle elites poliche meridionali, per le ragioni che hai esposto. Ma anche al Nord esiste una forza politica cha guadagna consensi raccontando agli elettori che con il federalismo non si pagano tasse, mentre nelle più rosea delle ipotesi si tratterebbe di risparmiare qualche punto percentuale, mente la Corte dei Conti sostiene (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Norme%20e%20Tributi/2008/11/federalismo-fiscale-lazzaro.shtml?uuid=36451680-b4be-11dd-ac85-b850eca58e97&DocRulesView=Libero) al contrario che il federalismo determinerebbe un incremento della pressione fiscale.

Per quanto riguarda lo sviluppo della Spagna ti consiglio di andare a controllare. Io sono a Valencia (terza citta' della Spagna, latitudine di Napoli) in questi giorni e la qualita' della vita mi sembra nettamente superiore a quella di Torino e Milano. C'e' la metropolitana che funziona a meraviglia (biglietto 1.30 Euro, carnet di 10 corse a 6.10 Euro), la benzina costa 0.87 Euro, ci sono alberghi e ristoranti di buona qualita', hanno un'ottima universita' e il loro collegio universitario, nel centro storico, e' paragonabile ad un albergo a tre stelle. Hanno costruito recentemente un complesso monumentale incredibile che a Torino e a Milano se lo sognano, la citta' delle scienze e delle arti. Valencia e' ormai un pezzo di quella Europa progredita e civile da cui anche buona parte del Nord Italia e' ancora lontana. Valencia e' servita dalla Ryan Air e il biglietto di andata mi e' costato solo 30 Euro, piu' o meno come un viaggio in treno da Roma a Milano in seconda classe.

Tornando alla misera realta' italiana, tutto quello che ho scritto sul Sud vale anche per il Nord, ovviamente, particolarmente gli stipendi di politici e alti dirigenti statali, e anche i sussidi alle imprese private. Tra parentesi, per quanto riguarda la riduzione dei salari dei dirigenti di Stato e dei politici, io per il Nord farei la calibrazione sul reddito medio italiano, non al reddito medio del Nord, cosi' i contribuenti risparmiano: la qualita' dei percettori non giustifica l'eventuale equiparazione a contesti piu' civili come Francia e Germania, nemmeno nel Nord Italia.

In ogni caso mentre la spesa pubblica nel Sud Italia e' assolutamente sproporzionata al PIL locale, e droga in maniera nociva tutto il sistema economico meridionale, nel Nord Italia la spesa pubblica e' sostanzialmente inferiore a quella di Francia e Germania e paragonabile presumo a quella dell'Inghilterra (seppure con risultati inferiori). Gli stipendi dei pubblici dipendenti al Nord non sono tali da sottrarre lavoratori al settore privato, eccetto alcune nicchie. Per quanto riguarda alcune aree dal costo della vita molto elevato, come Milano, gli stipendi dei pubblici dipendenti di livello medio-basso sono troppo modesti.

Le iniziative di Soru sarebbero sicuramente legali, ma danneggerebbero la Sardegna come localita' di investimento immobiliare e come destinazione turistica, e Soru dovrebbe fare i conti tra i maggiori introiti ed un numero minore e in diminuzione di turisti e investitori / acquirenti immobiliari, senza contare sulla cassa comune dello Stato italiano.

Certe iniziative di Lombardo sarebbero improponibili se il Sud fosse indipendente.  Potrebbe vendere il petrolio al prezzo che desidera, ma nessuno glielo comprerebbe sopra al prezzo di mercato. E non potrebbe assolutamente nemmeno chiedere che qualunque altro Paese versi alla Sicilia parte delle accise o delle tasse imposte ai propri cittadini sull'uso del carburante.  Semmai potrebbe decidere di raffinare in Sicilia il petrolio, ma anche qui sarebbe costretto a farlo a prezzi di mercato.

Ho chiesto ad uno che sulle pensioni italiane sa tutto. E mi ha fatto avere i dati in cinque minuti. La fonte ufficiale è questa.

Per quanto attiene alla questione sollevata sopra (distribuzione territoriale delle pensioni d'invalidità ed assistenziali) per l'anno 2005 i numeri, per grandi ripartizioni geografiche, sono i seguenti (nel volume trovate tutti i dettagli per regione) :

 

Pensioni d'invalidita': numero (importo totale in '000 euro)

Nord: 633,467 (4,563,775); Centro: 451,144 (3,034,485); Sud: 963,500 (6,143,578).

 

Pensioni assistenziali: numero (importo totale in '000 euro)

Nord: 1,354,722 (5,930,747); Centro: 790,017 (3,436,032); Sud: 1,692,458 (7,162,306).

 

Popolazione residente: al 31/12/2006 (in '000):

Nord: 26,835; Centro: 11,540; Sud: 20,755.

Le divisioni le lascio al lettore. Ora aspetto che qualcuno mi venga a spiegare che anche questo fa parte della tassazione progressiva, o che le drammatiche condizioni di vita del Sud inducono un numero maggiore di gravi malattie ...

Grazie per i dati.

Le divisioni per i lettori interessati sono le seguenti:

(Numero pensioni di invalidita' + numero pensioni di sussistenza)/popolazione residente:

Nord:7.4%; Centro: 10.7%; Sud: 12.8%

(importo pensioni di invalidita' + import pensioni di sussistenza)/popolazione residente

Nord: 391 euro pro capite; Centro: 560 euro pro capite; Sud: 641 euro pro capite.

 

 

Allora, ecco il confronto, messo giù da bravo ingegnere .... :-)

invalidità
       

pensioni popolazione % assistiti




nord 633.467 26.835.000 2,36%
centro 451.144 11.540.000 3,91%
sud 963.500 20.755.000 4,64%




assistenza





pensioni popolazione % assistiti




nord 1.354.722 26.835.000 5,05%
centro 790.017 11.540.000 6,85%
sud 1.692.458 20.755.000 8,15%

Per quanto riguarda il trattamento di assistenza (concentrando l'attenzione sul confronto tra settentrione e meridione d'Italia), i dati sembrerebbero ben correlati con la differenza di reddito medio: al Nord il numero di casi – rapportati alla popolazione - è il 62% rispetto al Sud e, se è vero che il reddito medio meridionale è il 63% di quello settentrionale, è credibile un legame diretto con l'obiettivo di provvedere alle necessità di una proporzionalmente più cospicua fascia povera.

Rimangono in piedi, peraltro, due obiezioni: in primis la probabilità che la maggiore evasione fiscale – certificata nel Sud dalla stessa Agenzia delle Entrate – determini un vantaggio di erogazione all'area in cui i dati di reddito ufficiali sono meno rispondenti alla realtà e, in secondo luogo, la problematica correlazione con il costo della vita, da alcuni già dibattuto, che produce altra iniquità tra cittadini, a parità di problemi economici.

Quest'ultimo tema – ch'è poi lo stesso degli stipendi nel settore pubblico, indifferenziati per zona - non mi pare di facilissima soluzione, perchè è vero che mediamente è più costoso vivere al nord, ma pure (come qualcuno ha obiettato) che le differenze riguardano anche le dimensioni urbane, piuttosto che il dualismo città-campagna.

Sarebbe, perciò, indispensabile un indice che tenga conto anche di tali aspetti per risolvere (o, più probabilmente, attenuare) il problema, senza l'inefficienza di una eventuale differenziazione per macro-zone.

Per quanto riguarda, invece, il trattamento d'invalidità …. beh, forse nemmeno è il caso di commentare, ma mettiamola così: a dispetto dell'opinione comune relativa al clima ed al cibo, vivere al Sud non giova alla salute, dal momento che la possibilità di trovarsi in condizioni di menomazione è esattamente doppia che al Nord … :-)

 

il reddito medio meridionale è il 63% di quello settentrionale

Dai miei conti a spanne risulterebbe che il PIL medio meridionale e' il 63% del PIL medio italiano, e il 52% del PIL medio del Centro-Nord.

I miei conti si basano sulle affermazioni di M.Draghi (il Centro-Nord trasferisce a Sud il 3% del PIL totale italiano, e questo aumenta il PIL meridionale del 13%) e sul fatto che gli abitanti del Sud isole comprese sono il 36.5% degli italiani.

 

Scusa, Alberto, non ho citato la fonte.

Questa elaborazione del Centro Studi Sintesi su dati del Ministero degli Interni (basati sull'indagine Istat relativa ai redditi 2007) e pubblicata dal Sole24Ore, riporta un reddito pro-capite di 11.932 Euro per Sud & Isole contro un reddito pro-capite di 19.235 Euro per il Nord-Ovest ed un reddito pro-capite di 17,592 Euro per il Nord-Est.

Considerando la popolazione residente (58% Nord-Ovest e 42% Nord-Est) si potrebbe concludere che il rapporto sia del 64% e non del 63% che ho scritto (chiedo venia per il refuso).

Ciò che conta, comunque, rimane la proporzione - fatte salve le considerazioni in merito all'evasione fiscale ed al costo della vita - tra trattamenti di "assistenza" e livelli di reddito, in contrasto con la grande (e nota) anomalia per quanto riguarda i trattamenti di "invalidità".

In questo senso, credo che le due cose andrebbero valutate separatamente.

Franco: i valori del Sole che usi vengono definiti "reddito medio per contribuente", quindi trattasi di reddito fiscalmente dichiarato, non di PIL. Come al solito non sono chiari, ma questa mi sembra l'interpretazione più ragionevole.

Le due cose (PIL per capita e reddito dei contribuenti) sono, a volte sostanzialmente, diverse, anche di molto. Questo sia per ragioni di contabilità nazionale (che molti, anche fra gli economisti, si scordano seppur dovrebbero essere nozioni elementari ... per un economista, sia chiaro: gli ingegneri sono perfettamente giustificati) che per ragioni di evasione fiscale che, come sappiamo, ha intensità diversa nelle macroaree in questione.

Per le ragioni di contabilità nazionale summenzionate ho sostenuto, ed insisto, che pensare di spiegare come dovuto alla tassazione progressiva del reddito (che in Italia è praticamente tassazione del reddito da lavoro ed assimilati) il fatto che il SUD ha C+I = 1.22 PIL è suggerimento quanto meno fantasioso. A farla grande si arriva a spiegare 1/3 di quello squilibrio, ossia si arriva a C+I=1.07PIL. Per spiegare il resto occorre fare appello alla politica della spesa, a quella dei trasferimenti e, in parte almeno uguale, alla diversa rilevanza dell'evasione fiscale nelle varie macroaree.

Comunque, per trovare i dati PIL usa questo. Da lì si evince che abbiamo Italia = 21, Nord = 25, Sud =14 (arrotondo, ovviamente). Quindi, il PIL per capita del Sud è 2/3 della media nazionale ed il 56% del Nord.

Infine, vorrei che mi spiegassi la logica secondo cui ti sembra ragionevole inferire che se il reddito medio di un'area è il 63% di quello dell'altra allora è ragionevole che, nella prima area, vi siano il 63% in più di pensioni assistenziali. Non la discuto perché non la capisco: l'analogia fra i due numeri (62 e 63) mi fa pensare che il metodo suggerisca che se il reddito della prima area è il 25% di quello della seconda allora dovrebbero esservi lì un 24% in più di pensioni assistenziali, la qual cosa mi appare incongrua. Qual'è la logica che utilizzi? Che debbano esserci più pensioni assistenziali è un conto, ma quante in più non mi sembra ovvio e 63% è un numero altissimo (specialmente se tieni conto della demografia: la percentuale di persone giovani è sostanzialmente più alta nella regione meno ricca).

No, no ..... aspetta, Michele (ed Alberto): benché ingegnere e non economista, sono cosciente della differenza tra reddito medio pro-capite e PIL pro-capite.... :-)

Proprio il primo dato – e non il secondo – a me serviva, per verificare l'eventuale rapporto diretto tra differenza di reddito e trattamenti pensionistici di assistenza.

Questo perché alcuni commenti sostenevano che i trasferimenti sarebbero dovuti in un'ottica di perequazione tra “ricchi” e “poveri” (sebbene la cosa sia discutibile ed io tenda a pensarla allo stesso tuo modo, in merito all'errore di prevedere un automatismo tra dichiarato - cioè non necessariamente reale - bisogno e trasferimento di risorse), non avendo, invece, nulla a che fare con una sorta di riequilibrio territoriale, che si realizza solamente in virtù della situazione che vede redditi maggiori al Nord rispetto al Sud.

I “quattro conti della serva” che ho fatto, allora, mi paiono in parte confermare l'ipotesi per quanto riguarda SOLO questo tipo di trasferimenti, che quindi terrei distinti dagli altri, ad esempio proprio quelli legati alle pensioni d'invalidità, evidentemente in buona parte fasulle dal momento che non vi è evidenza di una maggiore pericolosità della vita quotidiana nel Mezzogiorno (criminalità a parte, ma non direi che ciò possa incidere significativamente sulla tendenza all'invalidità dei cittadini ....).

Tale affermazione mi serve per focalizzare l'attenzione sull'uso spregiudicato dei dati, in un'ottica giustificazionista di ogni irregolarità: si prende spunto, cioè, dalla supposta equità di una porzione della spesa per estendere la validità del metodo a tutto il sistema di trasferimenti che, come tu evidenzi in modo convincente, non discende direttamente dalla tassazione progressiva.

Ciò detto, ovviamente, si può legittimamente sostenere (io sono di quest'idea) che anche per concedere trattamenti pensionistici di assistenza sarebbe necessario verificare al meglio i redditi reali, giacché è noto ed accertato che l'alto (e talvolta altissimo) tasso di evasione nelle regioni meridionali distorca i dati, finendo per produrre assegnazioni illegittime in relazione ai parametri utilizzati.

Per quanto riguarda, infine, la correlazione delle percentuali, mi cospargo il capo di cenere (la gatta frettolosa partorisce i gattini ciechi ....): ovviamente se in un territorio il reddito medio è il 35% in meno rispetto ad un altro territorio, è ragionevole supporre (per grandi linee) che vi si trovino il 35% in più di persone sotto il livello d'indigenza (impropriamente parificato, per la verità) e, quindi, che aumenti in modo direttamente proporzionale il numero di pensioni d'assistenza.

Nel nostro caso, invece, l'aumento è quasi doppio, il che suggerisce la ricerca di altre correlazioni: può essere che si possa spiegare con una maggiore differenza delle disuguaglianze (non ho trovato l'indice di Gini riportato per macroaree ma, ad esempio, esso passa dallo 0.271 del Veneto allo 0,348 della Calabria)?

 

Caro Franco, grazie dei dettagli sulle tue fonti. Purtroppo quei dati del Sole 24 Ore sono da buttare al fine di stimare il PIL pro-capite delle regioni italiane perche' si tratta solamente dei redditi dichiarati dal contribuente IRPEF medio, che non hanno nulla a che fare con il PIL pro-capite non solo a causa dell'evasione fiscale ma per una serie di altri motivi (come assenza di redditi soggetti a tassazione separata). Sono dati pubblicati apparentemente per volonta' di disinformare o incompetenza come avevo commentato in passato. Se vuoi riferirti a quei dati raccomando di nominarli come "reddito dichiarato IRPEF del contribuente medio".

 

Sulla base dei dati forniti ho fatto un piccolo esercizio puramente aritmetico, con calcolo alquanto grossolani.

Ammettiamo per ipotesi che non ci sia alcun falso invalido al Nord, e che l'eccedenza di invelidi al Sud sia esclusivamente dovuta ad abusi. Trascuriamo per semplicità il fatto che la migliore qualità del sistema sanitario settentrionale possa curare più efficacemente alcune patologie determinando un minor numero di invalidità. Trascuriamo anche il Centro, per concentrarci sul dualismo Nord/Sud.

Per riportare la percentuale dei percettori di invalidità del Sud al livello di quella del Nord bisognerebbe scovare 473.444 falsi invalidi. Privandoli della pensione indebitamente percepita si risparmierebbero poco più di 3 miliardi di Euro. Ammettendo che tutto il risparmio vada al Nord, ciascun cittadino del Nord avrebbe un beneficio di 112,5 Euro.

Consideriamo ora che una parte dei falsi invalidi smascherati sia in età avanzata e/o in condizioni economiche critiche: costoro, perduta la (falsa) pensione di invalidità sarebbero qualificati per beneficiere di una pensione assistenziale. L'importo medio di una pensione di invalidità é di 7204 Euro al Nord e di 6.376 Euro al Sud (ignoro il motivo della differenza) mentre quello di una pensione assistenziale é di 4377 Euro al Nord e di 4231 Euro al Sud. Un certo numero dei falsi invalidi del Sud passerebbero quindi da una pensione (falsa) di invalidità di 6376 Euro ad una pensione assistenziale (genuina) di 4231 Euro. I risparmi/benefici calcolati nel paragrafo precedente andrebbero quindi ridotti in una misura che non sono in grado di calcolare.

La conclusione di tutto questo è che non vale la pena di pizzicare i falsi invalidi? Assolutamente NO!

E' necessario perseguirli per vari motivi:

1) Per un elemantare senso di giustizia, e di difesa della legalità.

2) Perché la concessione di false pensioni di invalidità permette ai politici disonesti di raccogliere consenso a danno di quelli onesti, peggiorando ulteriormente la qualità dell'amministrazione.

3) Perché una falsa pensione d'invalidità costituisce un disincentivo al lavoro.

Allo stesso tempo é sbagliato e intellettualmente disonesto raccontare agli elettori/contribuenti del Nord che tutti i loro problemi sono causati dalla disonestà dei meridionali: se in signor Brambilla paga 10.000 euro di tasse, una volta risolto il problema dei falsi invalidi ne pagherà 9.900, e non verrà per questo travolto da una straordinaria opulenza.

E' necessario perseguirli per vari motivi: [...]

Esatto, concordo.

Allo stesso tempo é sbagliato e intellettualmente disonesto raccontare agli elettori/contribuenti del Nord che tutti i loro problemi sono causati dalla disonestà dei meridionali: se in signor Brambilla paga 10.000 euro di tasse, una volta risolto il problema dei falsi invalidi ne pagherà 9.900, e non verrà per questo travolto da una straordinaria opulenza.

Mah, va vista nel dettaglio l'affermazione.  I falsi invalidi non sono certo l'unico meccanismo mediante il quale vengono indebitamente trasferite risorse a Sud.

Personalmente ritengo sostanzialmente corretta l'affermazione che ogni lombardo in media paga in tasse circa 5000 Euro all'anno in piu' di quanto lo Stato gli ritorna come servizi (peraltro di scarsa qualita') e che gran parte di questi soldi, direi almeno l'80% vanno in spesa pubblica clientelare nel Sud Italia che non produce nulla, anzi mantiene in Sud nel suo sottosviluppo e fornisce alimento alla criminalita' organizzata e ad un classe politica inetta e corrotta che usa la spesa pubblica per aggregare consenso. Insomma, ogni famiglia lombarda di 4 persone da' allo Stato 16000 Euro all'anno sostanzialmente per foraggiare criminalita' organizzata e cosche politiche organizzate con le loro clientele, senza alcun risultato, se non negativo.

 

 

 

Ho paura di essermi un po' perso fra le cifre.

Dunque nel tuo post del 5/12 h 19:59 sostieni che i trasferimenti dal Nord al Sud corrispondono a circa il 5,37% del pil del Nord.

Ne tuo post del 9/12 h 15:459 sostieni che i trasferimenti dal Nord al Sud corrispondono a circa il 5% del pil del Nord.

Se consideriamo che il pil pro capite della Lombardia é di circa € 31600, se il 5,37 va al Sud, fanno circa €  1700. Siamo molto lontani dai € 5000 di cui parli. E' anche vero che i trasferimenti dal Nord al Sud sono cosa diversa dalla differenza fra le tasse pagate ed i benefici ricevuti come servizi. Ma allora, come ho cercato di dimostrare il problema é rendere più efficiente la gestione della cosa pubblica, piuttosto che tagliare i trasferimenti al Sud, senza preoccuparsi se siano indebiti o meno.

Concludo richiamando la tua attenzione su un dettaglio che potrebbe esserti sfuggito: se una persona ha un reddito annuo di € 4231 (€ 352,3 mensili per 12 mesi - pensione assistenziale al Sud), come fai a comprimerlo ulteriormente?

Ho letto che i due terzi degli studenti dell'Università Bocconi proviene dal Sud. Sarebbe possibile fare un sommario controllo sulle dichiarazioni fiscali delle famiglie e, qualora queste apparissero non congrue con le spese di mantenimento di uno studente fuorisede, disporre un piccolo accertamento? In passato ho lavorato a Siena, e ricordo moltissimi studenti che richiedevano la riduzione delle tasse universitarie per bassi redditi, ma per il resto non si facevano mancare niente....

Credo che 2/3 dei bocconiani siano del Sud perche' - dichiarando redditi vicini allo zero sia per evasione sia per poverta' ma piu' probabilomente per la prima ipotesi - prendono la maggior parte delle borse di studio. Spero che qualcuno in possesso di informazioni piu' accurate mi corregga...

 

Le borse di studio coprono le spese di iscrizione (la tuition); poi lo studente deve vivere in una città cara come Milano: come fa se la famiglia é povera?

Certamente sono possibili casi estremi deamicisiani, ma il sospetto di dichiarazioni infedeli é legittimo. E allora, un piccolo accertamento a tappeto, non sarebbe poi impossibile...

A Siena il fenmeno era molto evidente: immagino sia cosi' anche in altre città universitarie, da Trento a Bologna, da Pavia a Pisa...

Interessante questa argomentazione a sfavore della mobilità territoriale degli studenti meridionali e della competizione sulla qualità: se arrivano in massa alla Bocconi, non è perché scappano da atenei scadenti e sono motivati a studiare bene, ma è perché il loro paparino è un evasore fiscale. Rispediamoli al Sud o almeno mandiamogli la finanza a casa, 'orcoboia.

Valerio, parliamoci chiaro: se X riescr a mandare il figlio alla Bocconi dichiarando poco e poi gli paga la casa a Milano, e' chiaro che qualcosa non va. Sarebbe lo stesso se lo mandasse a Roma o alla Federico II di Napoli: lo fa evadendo le tasse, quindi non e' giusto.

Poi magari il ragazzo e' un genio, ma ha avuto una agevolazione che non gli spettava a detrimento di qualcun'altro - magari geniale anche lui.

E' vero che i controlli dovrebbero essere piu' serrati prima, non aspettando che si abbiano i pargoli abbastanza cresciuti. Comunque non si puo' intervenire se per il ragazzo dell'esempio non si possono documentare spese superiori al reddito dichiarato.

Ad esempio, potrebbe aver affittato un appartamento al nero, stare da uno zio, vivere in residenza universitaria - mica si possono pedinare tutti gli studenti solo perche' sono del sud ed hanno una borsa di studio. 

 

Sempre e solo la mia opinione, eh.

Non vedo nessuna proposta di respingere a Sud della linea gotica studenti universitari meridionali, vedo piuttosto una assolutamente ragionevole proposta di contrastare alcuni dei casi piu' clamorosi di evasione fiscale, che oltre ad essere nocivi per la societa' avvelenano anche la convivenza civile interna alla societa' stessa.

Riguardo alle borse di studio per studenti meritevoli, va sottolineato che nei Paesi progrediti tendono a coprire adeguatamente tutte le spese dell'istruzione, non solo le tasse di iscrizione, come si richiede se lo scopo di tali borse e' di garantire eque opportunita' al merito indipendentemente dalla ricchezza della famiglia di origine. Se le borse della Bocconi non coprono adeguatamente tutte le spese si tratta dell'usuale cialtroneria italiana di trasferire risorse pubbliche (o private) non ai poveri meritevoli ma piuttosto ai figli di papa' delle elites (preferibilmente evasori).

Non vedo nessuna proposta di respingere a Sud della linea gotica studenti universitari meridionali, vedo piuttosto una assolutamente ragionevole proposta di contrastare alcuni dei casi piu' clamorosi di evasione fiscale, che oltre ad essere nocivi per la societa' avvelenano anche la convivenza civile interna alla societa' stessa.

Certo, si può parafrasare una proposta per renderla più accettabile, ma davvero si pensa seriamente che sarebbe corretto oppure razionale indagare i ragazzi meridionali che studiano al Nord perché i loro genitori sono presumibilmente degli evasori fiscali?

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P.S.: mi scuso per il messaggio precedentemente inviato per errore. A proposito, non si potrebbe introdurre la possibilità di editare i propri commenti o di fare unsend?

Certo, si può parafrasare una proposta per renderla più accettabile, ma davvero si pensa seriamente che sarebbe corretto oppure razionale indagare i ragazzi meridionali che studiano al Nord perché i loro genitori sono presumibilmente degli evasori fiscali?

Non c'e' bisogno di fare distinzioni sulla regione di provenienza, basterebbe fare controlli fiscali su tutti gli studenti che chiedono ed ottengono borse di studio.

A dire la verita' mi sembra assurdo che non si faccia gia' ora, un vero e proprio incoraggiamento all'evasione.

Qui a Bologna si fanno controlli feroci sulla regolarita' degli affitti agli studenti (questionari mandati agli studenti, incroci tra l'intestazione delle bollette ed i dati disponibili al catasto ed alla questura, censimento di tutti gli alloggi con la scusa di rivedere la numerazione civica degli interni...) e mi pare una cosa giusta e normale. Perche' mai non si fa una verifica della regolarita' della documentazione presentata per avere le borse di studio?

 

Guarda, a Roma posso dire che l'incoraggiamento all'elusione (nemmeno di evasione si puo' parlare...) e' massimo.

A Roma3, ad esempio, devi dichiarare quanto avevi in depositi e titoli al 31 dicembre dell'anno precedente, dichiarando anche le coordinate bancarie per effettuare controlli.

Tutto questo se depositi e titoli superavano i 15mila euro. Se dichiaravi di avere, che so, 16mila euro dovevi anche per forza dare le tue coordinate per permettere controlli da parte dell'universita'. Se volevi evitare di dare le tue coordinate bancarie, devi dichiarare che hai meno di 15mila euro, "rischiando" poi i controlli... che l'universita' a questo punto deve chiedere alla GdF, credo.

Semplicissimo modo di eludere: il 30 dicembre mi faccio un assegno e lo verso il 2 gennaio. 

Altra elusione: se hai un affitto dichiarato (che a Roma e' poco frequente), non lo puoi portare come detrazione, ma ti conta come casa di proprieta' (ti alza l'ISEE). Quindi non ti conviene portare l'affitto in detrazione (puoi decidere di non farlo) e quindi a che pro chiedere un contratto, invece di pagare a nero e risparmiare un po'?

Gisutificazione ufficiale: sono cose richieste da una direttiva del MIUR.

Non ho avuto il tempo di controllare, ma se tant'e'...

 

 

 

Non so come stiano le cose adesso in Bocconi, magari qualche collega di quella università può intervenire e spiegarcelo un po' meglio. Riporto solo la mia esperienza da studente, che risale all'inizio degli anni 80. Ai tempi le tasse da pagare erano differenziate a seconda del reddito però, si badi bene, la Bocconi non si fidava unicamente della dichiarazione al fisco. O meglio, se ne fidava se i genitori erano lavoratori dipendenti. Gli altri venivano automaticamente messi nella fascia di reddito più alta, indipendentemente dal reddito dichiarato. A quel punto, se desideravano essere messi in una fascia più bassa dovevano fare apposita domanda. Non mi sono mai bene interessato di come funzionasse la cosa (i miei erano lavoratori dipendenti) ma da qual che ricordo dai racconti di altri studenti c'era una commissione che valutava caso per caso e in modo insindacabile, applicando una specie di redditometro.

Tutto questo per dire che, almeno allora, il sistema non era particolarmente distorto a favore degli evasori fiscali. Personalmente trovo la spiegazione di Valerio Filoso più convincente. Lo studente meridionale che ha voglia di fare bene trova poche alternative vicino a casa. Una volta deciso di pagare il costo fisso di spostarsi da casa, è naturale che si indirizzi principalmente verso i punti che vengono percepiti come di eccellenza, la Bocconi tra questi.

Detto questo, lascio le seguenti domande ai vari colleghi docenti della Bocconi che ci leggono (o a chiunque altro sia informato dei fatti).

1) È vera la statistica dei ''due terzi di studenti meridionali''? Da quel che so è stata sparata lì da un articolo di giornale senza spiegare quale fosse la fonte. O almeno, io la fonte non l'ho vista.

2) Come sono cambiate le cose rispetto a quando ero io studente? In particolare, si cerca ancora di tenere conto dell'evasione fiscale nella determinazione delle tasse e delle borse?

Ho bisogno di un chiarimento: in questo blog é ammesso o no postare con il solo nickname? quando mi sono iscritto mi hanno chiesto solo un indirizzo e-mail valido, e quello ho fornito. Ci sono altre regole che non conosco?

E' ammesso.

Diversi frequentatori abituali sono anonimi per il pubblico (collaboratori compresi) ma hanno dichiarato ai redattori identità e motivi dell'anonimato (per lo più timore di vendette accademiche), e nessuno li considera anonimi.

Sei liberissimo di scegliere tra queste tre opzioni, ma se scegli di restare del tutto anonimo molti agiranno come se tu non fossi disposto a firmare cio che dici perchè sai di parlare a vanvera, vero o falso che sia.Anche loro sono liberi di scegliere con chi val la pena discutere o meno.

P.S. ricordo addirittura il caso di un ricercatore che aveva espresso giudizi poco lusinghieri sul proprio barone di riferimento, ed è stato anonimizzato dall' amministratore del sito.

Al di là della discussione che si è sviluppata, ritengo doveroso svelare un retroscena sul discorso di Giorgio Napolitano, di cui sono venuto a conoscenza ieri.

Il discorso "incriminato" è stato tenuto all'Elasis, che è un consorzio (finto) di ricerca, il cui capofila è Fiat Automobiles, e i partecipanti sono tutti dell'orbita FIAT, il consorzio è finanziato, oltre che dalla stessa FIAT, al 60% dallo Stato tramite i fondi per la ricerca.

Sembra che nelle pieghe della finanziaria (quella dei 9 minuti) ci sia un taglio netto per l'Elasis, inoltre mamma FIAT in questo momento ha altro a cui pensare, per cui le parole di GN (pronunciate davanti a Montezemolo e Marchionne) servivano a rassicurare i presenti che lui avrebbe fatto di tutto per far arrivare i soldi all'Elasis (e quindi a FIAT), sia pur inserito nel quadro dei "doverosi trasferimenti" Nord-Sud, forse giusto per confondere le acque. Poichè su NFA servono i fatti, i fatti sono questi: Ferie di TUTTO il personale dal 22.12.2008 al 12.01.2009, niente straordinari, sospensione di tutti i progetti non strategici (compreso quella della nuova Topolino...), riduzione del 50% degli apporti esterni al personale proprio Elasis, spostamento di personale sul Centro Ricerche Fiat di Orbassano (TO).

E noi a parlare di storia della questione meridionale e soluzioni....

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