E bravo Tremonti.

24 maggio 2010 michele boldrin e lodovico pizzati

Sorpresi? Stiamo cercando di concentrarci sui lati positivi. Ma non illudetevi: i tagli alla spesa non bastano.

Bene l'aver resistito l'anno scorso alla tentazione degli stimulus plans. Dato l'elevato debito italiano, se avesse risposto alla crisi finanziaria come hanno fatto Francia e Germania, ora qui sarebbe peggio della Grecia.

Bene anche il recente impegno ai tagli alla spesa pubblica. Seguendo l'esempio di Spagna e Portogallo, pare concretizzarsi una manovra di tagli da 26 miliardi (spalmati su due anni: 2011-2012), che potrebbe includere addirittura tagli agli stipendi di politici e managers statali.

Sono mosse chiaramente non scelte ma forzate dalla situazione disperata dei conti pubblici. Vanno comunque incoraggiate perché alternative a manovre suicide come stimulus plans prima, e aumento della pressione fiscale ora. I tagli alla spesa pubblica comunque non bastano e, per quanto sulla buona strada, se la manovra anti-crisi si riducesse solo ai tagli della spesa rischierebbe di non fare un gran bene.

La motivazione dietro questi tagli è la crisi di finanza pubblica che ha investito tutta Europa. Dopo decenni di social-democrazia finanziata dal debito, in Europa è arrivato il conto: i risparmiatori non si fidano più dei governi e non sono più disposti a prestare per timore di non veder mai più tornare indietro i propri risparmi. Lo shock, per le classi politiche che da decenni negavano l'esistenza di un problema, è arrivato improvviso nel 2009 a seguito del crollo di 5 punti percentuali del PIL di svariati paesi europei.

È importante menzionare che questo crollo del PIL ha incrementato i rapporti Deficit/PIL e Debito/PIL non solo perché ne ha ridotto il denominatore. Ha anche portato ad una seria caduta delle entrate fiscali, aumentando i numeratori. Il timore degli investitori (almeno per Italia, Portogallo e Spagna) si deve più alla caduta delle entrate che alla crescita della spesa. Perché? Perché una parte importante di questa caduta del gettito fiscale è permanente.  E perché è permanente? Perché la crescita economica a tassi sostenuti (che genera sia reddito che gettito) non sembra aver alcuna intenzione di tornare. Questo vale doppiamente per l'Italia, la quale era già da un decennio che la crescita sostenuta se la sognava. Rebus sic stantibus, continuerà a sognarsela.

Questo, quindi, il problema della cui esistenza si è finalmente reso conto anche GT: il deficit pubblico pari al 5% del PIL, per quanto sia più piccolo di quello degli altri grandi paesi EU, ha natura quasi interamente permanente. Con un deficit permanente di questa entità, l'Italia rischia di fare la fine della Grecia nello spazio di un anno o due. Con almeno un anno di ritardo, anche GT l'ha capita (o gliel'hanno fatta capire i tedeschi e la BCE, che fa lo stesso). Meglio tardi che mai.

Vediamo ora perché quanto ha proposto di fare è "bene, ma insufficiente". Partiamo da:

Bilancio Primario = [(Entrate Fiscali) - (Spesa Pubblica)] / PIL

Fino al 2008 l'Italia era un paese virtuoso in bilancio primario, spendendo meno di quanto raccoglieva in tasse (il deficit finale viene dagli interessi sul debito). Se il PIL 2008 era 100, la spesa pubblica (interessi sul debito pubblico esclusi) era 44 e le entrate erano 46. Dunque il bilancio primario per il 2008 era:

Bilancio Primario 2008: 2% = [46- 44]/100

L'Italia nel 2008 aveva un 2% di surplus primario (2.4% ad esser precisini). Nel 2009 il PIL è crollato a 95, la spesa è rimasta più o meno inalterata in valore assoluto mentre le entrate si sono aggiustate in proporzione al PIL.

Bilancio Primario 2009: -0.3% = [(0.46*95) - 44]/95

Sommandosi agli interessi sul debito, questo deficit primario porta al preoccupante -5.3% del PIL. I calcoli sono approssimativi, ma servono a far intendere un meccanismo importante: a legislazione vigente, le entrate fiscali sono una percentuale fissa del PIL mentre la spesa pubblica tende ad essere fissa in valore assoluto. Poiché la spesa pubblica italiana non ha nulla di ciclico, ci sono solo due modi per evitare che il deficit permanga nel tempo, destabilizzando il rapporto Debito/PIL: far ritornare rapidamente il PIL ai valori del 2008 (o superiori) oppure tagliare la spesa, o una combinazione delle due cose. Per evitare di fare la fine della Grecia, anche il governo italiano s'è svegliato, ed ha annunciato qualche taglio. Bene.

Tredici miliardi di tagli (26 in due anni) sono pari ad un 1% scarso del PIL, portando la spesa da 44 a 43. Assumiamo anche che il PIL cresca dell'1% arrivando a 96:

Bilancio Primario 2011: 1.2% = [0.46*96) - 43]/96

Togliendoci poi gli interessi sul debito, questo porterebbe il deficit sul -4%. Benissimo. Cioè, sarebbe sempre un numero preoccupante, ma perlomeno darebbe un segnale di miglioramento. Purtroppo il problema con questo calcolo è che è incompleto: tagliare la spesa ha conseguenze immediate anche sul PIL.

Questa spesa pubblica (inefficente o meno che essa sia) va comunque a finire nella domanda aggregata. Se riduciamo G (la spesa pubblica) di un punto percentuale e non facciamo niente altro la domanda aggregata dovrebbe calare di un 1%. Non sarà proprio un 1% perchè potrebbe esserci una crescita della domanda estera e un miglioramento delle aspettative dei consumatori (che discuteremo dopo). Però, in prima approssimazione, l'impatto sarà di far rimanere il PIL a 95 o giù di lì. Quindi, se l'unica azione di politica economica consiste nel ridurre la spesa dell'1% del PIL, avremo:

Bilancio Primario 2011: 0.7% = [(0.46*95)- 43]/95

Per i pignoli, ripetiamo che l'impatto di una riduzione della spesa pubblica non sarà di 1 a 1 sul PIL: potrebbe essere maggiore o minore. Ma non è questo il punto: il punto è che non si esce da una crisi strutturale dei conti pubblici solo tagliando la spesa. Si viene fuori dalla crisi soltanto stimolando la crescita economica, portando il PIL da quel 95 a 100 il più presto possibile e garantendo poi un tasso di crescita sostenuto che riduca il rapporto Debito/PIL per inerzia. Per applaudire non basta una mano, ce ne vogliono due, e la seconda mano consiste nella riduzione della pressione fiscale e nell'attivazione di meccanismi di crescita.

Perchè serve accompagnare la riduzione in spesa pubblica con almeno una riduzione delle tasse? Vediamolo in due passi. Prima consideriamo semplicemente l'impatto sulla domanda aggregata. La riduzione della spesa pubblica di 13 miliardi, che porta G da 44 a 43, serve per finanziare una riduzione della pressione fiscale (poi parliamo dove farla) da 46% a 45%:

Bilancio Primario 2011: 0.2% = [(0.45*96) - 43]/96

I dati sono approsimativi con delle inesattezze di secondo ordine, ma paragoniamo il risultato con i precedenti. Il bilancio primario non è uno 0.7% come prima, ma solo un 0.2%, per due ragioni. La prima ragione è perchè non abbiamo utilizzato la riduzione della spesa pubblica per ridurre il deficit, ma l'abbiamo invece utilizzata per ridurre le tasse: questo peggiora il bilancio primario. Secondo, non abbiamo perso un punto percentuale del PIL (abbiamo mantenuto la crescita a 96), quindi il denominatore è maggiore. Quest'ultimo fatto segue dall'ipotesi che una riduzione della pressione fiscale dell'1% finanziata da riduzione della spesa genera, in Italia, una crescita della domanda privata del medesimo ammontare.

Il punto macroeconomico è che, considerando solo la domanda aggregata, una riduzione di spesa pubblica accompagnata da un'equivalente riduzione in pressione fiscale dà un risultato (quasi) neutrale. Allora perché riteniamo ci debba essere anche la riduzione delle imposte? Perché, a nostro avviso, in Italia una riduzione delle tasse avrà un effetto sulla crescita. È come sacrificare un pò di pesci oggi (minor miglioramento nel bilancio primario) per imparare a pescare (più crescita oggi, domani e dopodomani).

Non dimentichiamoci che il reddito nazionale, il PIL dell'ISTAT, è funzione di fattori che vengono compressi dalla pressione fiscale. La pressione fiscale, specialmente quando supera certe soglie "critiche", influisce negativamente sulla crescita e, non a caso, l'Italia ha una delle pressioni fiscali più alte d'Europa ed il più basso tasso di crescita europeo degli ultimi dieci anni. Continuando con la serie di calcoli illustrativi e includere l'effetto crescita, facciamo l'ipotesi non del tutto peregrina che una diminuzione dell'1% della pressione fiscale, se fatta bene, possa regalarci una mezzo percento di crescita in più. Allora:

Bilancio Primario 2011: 0.4% = [(0.45*96.5) - 43]/96.5

Dove applicare una riduzione fiscale di 13 miliardi di euro? Senzaltro in una riduzione del cuneo fiscale che impedisce al nostro sistema produttivo di essere competitivo nel mercato globale. 13 miliardi di meno tasse sono pochini, e le possibilità di riduzioni fiscali abbondano. Non bisogna però perseverare nel ragionamento erroneo che siccome sarebbe una riduzione talmente marginale, tanto vale non farla. È una strada lunga e fatta di piccoli passetti, ma è l'unica via di uscita dalla fossa del debito pubblico causato da decenni di socialismo.

Ovviamente, siccome il problema è la crescita, non bastano i piccoli tagli della spesa accompagnati da altrettanto minuscole riduzioni fiscali. Non solo ne servono di ben maggiori ma, soprattutto, occorre evitare di far gran danni altrove mentre si fa qualcosina di buonino da un lato. Ecco, allora, che la Banca del Mezzogiorno o il Finto Federalismo Fiscale (FFF) andrebbero evitati come la peste. Come andrebbe evitata l'idea di rimandare la riforma del sistema fiscale alla fine della legislatura: va fatto ora! Questo tanto per menzionare le prime tre cose importanti che ci vengono in mente.

Allora, per il momento bravino Tremonti, ma tagliare la spesa non basta, anzi, non basta nemmemo tagliarla di solo 13 miliardi, se è per quello. È fondamentale accompagnare i tagli nella spesa pubblica con altrettanta riduzione nella (op)pressione fiscale ed evitare di fare guai collaterali nel tentativo di "compensare" immediatamente i costi elettorali che questi tagli potrebbero generare, perché poi è tutta lì la questione e tu, Giulio, lo sai. Cerca di farglielo capire anche al signor BS.

P.S.

Siccome siamo economisti, abbiamo considerato anche la versione complicata del problema. Eh sì, perché quella di prima era la versione facile. La mettiamo qui, in appendice, perché per una volta non sembra fare grande differenza. Facciamo, di nuovo, l'ipotesi che si taglino solo le spese e non le tasse. Allora, in soldoni, cala (forse) il PIL e (quasi certamente) si riduce il deficit pubblico. Questo implica che si riduce, rispetto all'alternativa, l'emissione di debito pubblico. Qui entra in scena l'arnamentario pesante dell'economista: crowding out (ossia, Martin Feldstein, MF) o equivalenza ricardiana (ossia, Robert Barro, RB, l'allievo discolo del precedente)? È un casino, anche perché l'alternativa non è così netta. Comunque, in soldoni, funziona così. Se ha ragione MF la minor emissione di debito pubblico lascia spazio al debito privato, che potrebbe far crescere gli investimenti i quali, a loro volta, tendono a far crescere il PIL. Insomma, far meno debito pubblico fa crescere il PIL da solo, anche senza tagliar tasse. Se ha ragione RB ... il risultato è lo stesso: siccome meno spesa oggi vuol dire, anche a tasse invariate oggi, meno tasse domani, le famiglie si sentono meno povere e spendono di più. Insomma la domanda riappare da quel lato. Complicato, per cui proviamo a darci un'occhiata più attenta.

Il ragionamento "ricardiano" dice che non importa quando tagli le tasse: se tagli la spesa il settore privato sa che, nel lungo periodo, deve pagare meno tasse quindi si sente più ricco e quindi compensa con domanda privata alla caduta di domanda pubblica. Il ragionamento "keynesiano" dice che la minor emissione di debito pubblico lascerà parte del risparmio privato "libero" per fluire verso investimenti privati, i quali saranno quindi agevolati. A noi, in realtà, nessuno dei due ragionamenti convince: il risparmio italiano già va dove lo porta il cuore (ossia, i tassi di rendimento nel mercato globale) ed il debito pubblico viene acquistato da investitori sia italiani che globali. Una variazione nell'emissione di debito pubblico italiano non avrebbe probabilmente alcun effetto sui tassi d'interesse che le imprese italiane devono pagare per prendere a prestito. Il ragionamento ricardiano è inficiato, in Italia, dal fatto che almeno il 50% più povero non gode quasi di alcun accesso al credito per il consumo: una riduzione fiscale anche piccola, ora, sarà per queste famiglie molto meglio che una riduzione fiscale magari maggiore ma "futura".

Morale: anche la versione sofisticata suggerisce di non tagliare solo la spesa. Occorre tagliare subito anche le imposte sul reddito da lavoro.

243 commenti (espandi tutti)

Bene l'aver resistito l'anno scorso alla tentazione degli stimulus plans. Dato l'elevato debito italiano, se avesse risposto alla crisi finanziaria come hanno fatto Francia e Germania, ora qui sarebbe peggio della Grecia.

Noi gli stimuli ce li siamo dati fra i '70 e gli '80. Giustissimo non aver messo a repentaglio il bilancio pubblico adesso, ma allora si dovrebbe evitare di lamentarsi troppo per il calo del PIL di cinque punti, maggiore di quello di Paesi come UK e USA che hanno messo (= dovuto mettere) in campo le loro misure. Per quanto riguarda la Francia e la Germania, se lo potevano permettere, visto il livello non esagerato del loro debito, ma i campioni dell'accollo alle finanze pubbliche stavano altrove.

La motivazione dietro questi tagli è la crisi di finanza pubblica che ha investito tutta Europa. Dopo decenni di social-democrazia finanziata dal debito, in Europa è arrivato il conto: i risparmiatori non si fidano più dei governi e non sono più disposti a prestare per timore di non veder mai più tornare indietro i propri risparmi.

Candidatura alla barzelletta del mese? Se ci sono Paesi che stanno messi da re, in questo momento, sono i Paesi scandinavi - sia come debito che come deficit. Anche la Germania, che va certamente classificata come socialdemocrazia, non si deve per forza mettere a stecchetto. MA soprattutto i soldi cacciati dai bilanci pubblici non sono certo stati usati per finanziare lo stato sociale (benchè di uso a fini sociali si deve pur parlare).

Capisco che ci sia un tentativo di stampo Ostelliniano di confondere le menti, e far dimenticare la dinamica economica che ha condotto a questa situazione, ma a tutto c'è un limite.

Bravo Tremonti, ma ancora meglio chi produce analisi appropriate al caso.

RR

 

Ritieni che le tue obiezioni ed il richiamo all'analisi di Krugman siano appropriate al caso dell'Italia?Percchè la spesa pubblica italiana mi pare sia del tipo che Krugman osserva manchi in altri paesi. Ed in ogni caso, la spesa pubblica dei paesi scandinavi o non non, fortunati loro, inefficiente come la mostra.

Candidatura alla barzelletta del mese? Se ci sono Paesi che stanno messi da re, in questo momento, sono i Paesi scandinavi - sia come debito che come deficit. 

Capisco che mettere in ballo il credo socialdemocratico e' un'eresia qui in Europa che va attaccata sventolando la Scandinavia. Riflettiamoci sopra. La UE e' un insieme di socialdemocrazie di mezzo miliardo di persone. Mediamente per la zone UE il deficit e' peggiorato arrivando al -6.8%, e il debito si e' portato sull'orlo dell'80%. Ora, Svezia, Finlandia e Danimarca, che rispettivamente hanno 9 milioni, 5 milioni e 5.5 milioni di abitanti, mi dici che sono tra i paesi piu' virtuosi. Cosa vorresti dire? Che se aumentiamo la pressione fiscale al 55% come in Svezia allora si che vedremo i risultati del socialismo? Che avere una pressione del 46% in Italia non e' ancora abbastanza? Penso e spero di no. Forse ci sono altre ragioni (tipo magari le dimensioni di questi paesi) a spiegare la loro finanza pubblica piu' in ordine. Guardando alla Scandinavia al massimo puoi dire che il socialismo non e' la causa di problemi, perche' esistono paesi socialisti in grado di contenere la spesa. Anzi, come era stato riportato in un altro post, ci sono lezioni da imparare. Oppure guardando fuori dall'Europa puoi sottolineare che anche amministrazioni non socialiste hanno deteriorato deficit e debito (vedi Reagan e Bush II). Sta di fatto che l'Europa e' un insieme di socialdemocrazie che negli anni hanno visto un peggioramento del debito.

Bravo Tremonti, ma ancora meglio chi produce analisi appropriate al caso.

Fa piacere vedere che ilsole24ore ha scoperto google translate, ma ITA e' sicuramente l'eccezione alla analisi di PK: "da dove vengono questi deficit strutturali? Sicuramente non vengono dagli interessi sul debito:" E' sicuramente vero il contrario per ITA. Il punto del nostro articolo era appunto che il deficit italiano ha una componente permanente, a differenza di molti altri paesi dove puo' stare la descrizione di PK.

 MA soprattutto i soldi cacciati dai bilanci pubblici non sono certo stati usati per finanziare lo stato sociale

Appunto! E ricordiamoci che PK era uno dei massimi promotori di questi stimulus plans (per lui migliaia di miliardi di stimulus plans non erano abbastanza, bisognava fare di piu'). Come vengono spesi (se per lo "stato sociale" o no) e' secondario, basta spendere e tassare...

 

ricordo che la Svezia sta andando in crisi, per quanto riguarda il welfare state e ripensando il sistema: il sistema dalla culla alla tomba funziona con pochi abitanti, riciclo perfetto, non con immigrazione e crescita di colpo.

Quindi anche il sistema scandinavo non è tanto da seguire.

ricordo che la Svezia sta andando in crisi, per quanto riguarda il welfare state e ripensando il sistema: il sistema dalla culla alla tomba funziona con pochi abitanti, riciclo perfetto, non con immigrazione e crescita di colpo.

Ritengo che il numero degli abitanti di uno Stato non conti nulla o meglio non sia la variabile primaria e causale del successo di alcuni sistemi politici.  Se contasse il numero degli abitanti potrebbe funzionare il sistema scandinavo in Albania, in Grecia e in Irlanda, ma non credo proprio che andrebbe cosi'.

Il sistema socialista scandinavo puo' funzionare solo se la popolazione e' molto omogenea e "civica". E' piu' facile che una popolazione sia omogenea se uno Stato e' piccolo, ma non c'e' alcuna garanzia che uno Stato piccolo abbia popolazione omogenea e civica. Per motivi storici gli Stati scandinavi avevano una popolazione molto omogenea, anche come redditi, e molto civica, probabilmente anche perche' omogenea.  Ora la popolazione scandinava sara' sempre meno omogenea a causa dell'immigrazione e indipendentemente dalle loro dimensioni gli Stati scandinavi dovranno aggiornare il loro sistema riducendo l'interposizione statale e aumentando gli incentivi ai singoli perche' si creino primariamente da soli il proprio benessere.  Se non lo faranno si italianizzeranno progressivamente e il modello scandinavo diventera' progressivamente un esempio fallimentare di socialismo.

Si, giusto. Difatti per dimensioni non intendevo necessariamente il n. degli abitanti. Comunque ci saranno diverse ragioni dietro il successo di uno stato, ma nell'articolo ci si limitava ad un discorso di presenza statale (finanziata da piu' tasse) e crescita. Credo che anche tra paesi socialdemocratici europei si possa fare questo discorso. Il grafico sotto non prova niente, pero' serve ad evidenziare che se Finlandia e Svezia crescono, forse non e' perche' tassano di piu'.

all'aumentare degli abitanti, de facto, diminuisce l'omogeneità. quindi, de facto, piccolo il n° di abitanti, allora il sistema scandinavo funziona ( e se il nhumero di abitanti a parità di intenzione di fare i furbetti alla greca ovvero a evasione bassissima, rimane sostanzialmente invariato: ne nascon 3 ne muoion 2), grande il numero di abitanti e meno omogeneo, il sistema va a rotoli. per l'immigrazione: esattamente quello che dico io.

Poi come scandivano si tira fuori l'esempio norvegese, ma quello non conta, avendo parte del Brent

Poi come scandivano si tira fuori l'esempio norvegese

Anche tenendo conto della Norvegia e della Svizzera (e a questo punto anche dei paesi UE prima esclusi) le cose non cambiano piu' di tanto.

Il punto e', dalla situazione infima (in fatto di crescita la peggio in Europa) in cui si trova ITA, si vuole piu' socialismo (andando verso Svezia, Finlandia e Norvegia), o se ne vuole di meno (andando verso la Svizzera)? Io seguirei la linea retta del grafico.

Ecco l'uso cabalistico dei grafici, che fanno figo!

Mettere dentro un sacco di Paesi dell'Est Europeo, che si sono ben sviluppati nel decennio 2000-2010 per ben altri motivi, per non parlare di Grecia, Irlanda e Spagna, che si sono sviluppati come sappiamo, e "lasciar parlare l'interpolazione", non riuscirà a camuffare il tentativo goffo di nascondere le prestazioni dei Paesi Scandinavi e degli altri paesi socialdemocratici europei uti welfare systems.

Che poi l'Italia sia classificabile come socialdemocrazia solo perchè "onora il padre e la madre" dando loro tanta pensione, o paghi una pletora di caste politico-dirigenziali dando loro laute prebende, o lasci la briglia sciolta alla spesa sanitaria e agli amministratori locali anzichè controllare ogni loro movimento con la Greffa sul coppino, può essere possibile - nel momento in cui il concetto filosofico di socialdemocrazia è "qualitativo" - ma sicuramente poco raccomandabile, e non raccomandato affatto nelle socialdemocrazie reali di cui sopra.

RR

Certamente. L'est europeo va messo in grafico a parte, ma se noti, anche per i paesi dell'est esiste un rapporto inverso tra tasse e crescita. Un plot non prova nulla, sono d'accordo, ma puo' servire a trovare delle intuizioni. Dopo, voler scartare gli altri paesi con un'esperienza che si scontra con la tua ideologia (Irlanda, Svizzera, Cipro, Spagna ecc...) non vale.

Riguardo la socialdemocrazia reale e quella poco raccomandabile, possiamo fare lo stesso discorso dicendo che ci sono dittature buone e dittature cattive.

ripeto: la norvegia non può far testo (la situazione italica non cambia ma la norvegia non puoi compararla), nessuno in europa sfrutta cosi tanto il commercio di Brent per sostenere le spese nazionali

I paesi scandinavi "stanno andando" o "potrebbero andare" in crisi, ma fino ad adesso non sono andati tanto male.

Noi andiam male da 30 anni.  sempre

Io mi chiedo spesso dove sarebbe adesso l'Italia se gestita bene, visto che non ostante la sua classe politica e lo stato pietoso della sua economia è ancora (non si sa per quanto) tra i paesi "ricchi".

la relazione sembra esistere, fatti tutti i dovuti caveat, anche nella time series italiana.

crescita e tasse

Beh un caveat grosso come una casa dovrebbe essre che dall'80 all'85 almeno una parte di crescita era finanziata a debito. Potrebbe pero' essere interessante metterci dentro il dopoguerra, penso li' si vedrebbe chiaramente che c'e' stato un periodo in cui basse tasse ed un'interpretazione un po' piu' restrittiva dell'art. 81 hanno permesso all'Italia una crescita consistente e prolungata.

Ti ringrazio per i grafici. Mi hai ispirato ad andare a vedere la time series scandinava:

In effetti c'e' da imparare dal successo scandinavo: meno socialismo fa bene.

A questo proposito ho trovato molto interessante questo video:

http://www.youtube.com/watch?v=ENDE8ve35f0

Ciao
Francesco

seguiamo la linea retta ma attenzione ad evitare Grecia , Irlanda e Lettonia che sulla retta sono alla nostra dx.

Scherzi?

Ad occhio, se avessimo tenuto il passo dell' irlanda negli ultimi 10 anni ci staremmo lamentando perchè gli stipendi medi anzichè sui 1000€ sarebbero sui 1400, e la botta che han preso di recente è solo un pochino peggio della nostra.

Ma ti ricordi com'erano messi negli '80?????

[Edit: ho dato per scontato che GDP e stipendi vadano di pari passo, è sbagliato, ma qualitativamente credo renda l' idea]

Molto interessante, grazie dell'articolo!

Tuttavia come la mettiamo col condono edilizio ventilato sempre da Tremonti? Gli effetti collaterali di quest'ultimo non finiranno per compensare i (pochi) benefici di questo taglio della spesa?

Perchè dovrebbe? A breve porta solo qualche soldo in cassa, magari stimola pure qualche investimento.

Resta una pessima idea per l'erosione della certezza del diritto e le possibili conseguenze a lungo termine, alquanto difficili da stimare ma irrilevanti per il bilancio dei prossimi anni.

Mi spiego meglio: gli abusi edilizi costano perchè peggiorano il panorama e spesso contravvengono a regolamenti antisismici o ignorano considerazioni idrogeologiche, aggravando i danni in caso di terremoti ed inondazioni e magari aumentando i costi di inurbazione.

Già conteggiare questi danni è difficile, attribuire quanto dipendano da abusi edilizi, quanto a pastette nei vari comuni e quanto a semplice incompetenza è impossibile.Come è impossibile stimare l' effetto di un singolo condono sulla frequenza degli abusi edilizi.

Infine, personalmente credo che l' effetto degli abusi sui danni da terremoto &c. siano piuttosto esagerati: se dovessi costruirmi una casa abusiva sul lago di garda, la farei comunque antisismica.

voci di corridoio

non si tratta di nuovi condoni, ma di pagare per case che il demanio/catasto non conosce ma che da fotografie aeree vede, con l'aiuto dei comuni cuio verrebbero mandate fotografie. però sembra che stia tornando in auge, in loco di questo, una stretta sull'evasione: si parlva in radio di "fatture elettroniche" oltre i 2000 euro, cosi da "lasciar traccia", però son voci.

Si dice che mercoledi (non si s se questo o se il prox) se ne saprà qualcosa di piu certo

Per il lago: Prega che il Monte Baldo non si svegli, un mio amico campeggiatore che ha un camping lo fa tutti gli anni :)

Conta nulla, nel contesto, ma mi piace la precisione. Dunque dire

Prega che il Monte Baldo non si svegli

ha poco senso, giacché non si tratta di un vulcano.

Re: Monte Baldo

Malthus 24/5/2010 - 10:32

vero, ma è una zona sismica e con "svegli", benchè effettivamente si dica cosi dei vulcani, intendevo che non franasse tutto

http://www.verona.com/it/monte-baldo/il-monte-baldo/

E bravo Tremonti.

crav 24/5/2010 - 01:07

a nostro avviso, in Italia una riduzione delle tasse avrà un effetto sulla crescita

quanto tale ipotesi è condizionata dalle condizioni internazionali, business cycle?

quando, in italia, abbiamo avuto esempi in cui tale ipotesi si è realizzata?

grazie mille

Articolo molto chiaro, fondato su una premessa (temo) sbagliata - che GT si appresti a tagliare veramente le spese. Secondo me, le idee circolate in questi giorni sono ballon d'essai. Al dunque SB gli impedirà di fare tagli strutturali, salvo forse il rinvio dei contratti (più una sforbiciatina a qualche stipendio e pensione "d'oro"). Un rinvio di aumento, non un taglio - sicuramente accompagnato da una promessa ai sindacati di compensare i lavoratori con un mega-contratto nel 2013.

E bravo Tremonti.

Brubo 24/5/2010 - 08:02

Grazie per la chiarezza. Lo ritengo un articolo didattico nell'esposizione. Pochi numeri ma ben piazzati.

Buongiorno,  premetto che occupandomi di micro e IO a volte i miei ragionamenti in materia di macroeconomia tendono ad essere un po' troppo creativi, ma vorrei provare a formulare una domanda.

Se la teoria del consumption smoothing è corretta, il consumo aggregato è una funzione decrescente del tempo in questo momento. Una manovra di rigore necessaria per pagare il conto delle politiche socialiste (l'aggettivo mi lascia perplesso, visto che le maggiori politiche di rigore in italia son state spesso messe in atto da governi di centro-sinistra, dalla fine della DC in poi, ma forse non vi riferivate alla politica)  lascia spazio solo a un taglio delle tasse per stimolare la crescita. Domanda: quanto questa maggiore disponibilità nel budget balance del consumatore andrà a finanziare consumo, e quanto ad attutire la caduta dello stesso, se prima vivevano al di sopra delle loro possibilità? Mi sembra ragionevole credere che date le condizioni di incertezza sul mercato del lavoro, molti siano indotti ad un maggior risparmio privato, che come dite va dove lo porta il cuore e non necessariamente resta in Italia. Dal lato offerta, le ricadute potrebbero essere positive, anche se l'impatto sarebbe comunque mitigato da una buona fetta di sommerso nella nostra economia, incentivata dalle politiche lassiste e dalla mancanza di incentivi (leniency program?) in materia fiscale. Queste ricadute potrebbero però non arrivare abbastanza velocemente al consumatore, rendendole relativamente meno appetibili in termini di ritorno politico rispetto alle prime.

Ed a tutto questo si aggiunge il fatto che tagli alla spesa pubblica coincidono con riorganizzazioni strutturali e conseguenti riduzioni di organico che potrebbero avere ricadute politiche e di immagine notevoli per il governo. Ovviamente nella migliore delle ipotesi potrebbero essere finanziate dallo sfoltimento di enti inutili mangiasoldi invece che dall'università che essendo piena di comunistoni può essere bastonata all'infinito. Come qualcuno ha fatto notare prima di me, hanno scarse probabilità di vedersi realizzate.

Grazie per la paziente lettura e buona giornata!

PS: qui a tolosa fanno una conferenza del CEPR di IO non è che qualcuno di voi capita da queste parti?

Giusta osservazione. Probabilmente non c'e' un rapporto lineare tra tagli alle tasse e consumo. Un taglio del 10% avra' un impatto diverso da un taglio di un epsilon (come in questo caso). Personalmente credo che anche se l'impatto sara' marginale, questo non deve dissuadere dal farlo. Una goccia alla volta...

Credo anche che, per chi ha a cuore l'effetto distributivo, e' meglio lasciare un epsilon in piu' di risorse in mano ai lavoratori.

In linea di principio non fa una piega, ma ci sono parecchie questioni pratiche da risolvere:

- alla fin della fiera, avendo pochi soldi da spendere, tagliamo le tasse al consumatore o all'impresa? Uno "shock" ha bisogno di essere significativo, o forse basta epsilon per cambiare qualcosa?

- Se riduciamo il cuneo fiscale sull'impresa (PMI o altra? problema del lobbying sindacale), quali possono essere le ricadute a breve termine, che mi par di capire son quelle di cui abbiamo bisogno?

- Che ricadute avrà a livello locale un taglio alla finanza pubblica, visto che i trasferimenti core-periphery son quelli che fanno andare avanti il nostro paese? E che le amministrazioni pubbliche che rappresentano la domanda di moltre PMI già ora non pagano?

Capisco che un modello non possa analizzare tutte le variabili in una volta, tuttavia un "robustness check" della policy è necessario vista la delicatezza della materia.

Caro Boldrin, lei a Mestre mi disse che una situazione "argentina" era impossibile per l'Italia, vista da nfA, io presi la notizia come dogma (eppure se l'Argentina aveva le raw materials noi avremmo il sistema industriale, se l'A. aveva una classe politica così e cosà anche l'Italia ce l'ha così e cosà). Ora scopro dal suo articolo - e ammetto di non averlo compreso tutto - che essendo la ns. spesa pubblica "permanente" e non ricreandosi + facilmente tanti posti di lavoro persi ... siamo vicinissimi alla Grecia (Grecia e Argentina pari sono). Dài, mi dica che abbiamo chiuso e che, come dice Grillo, c'è l'elicottero pronto che li stà portando via.

A domanda diretta risposta diretta.

Comincio dalla fine: per comico che sembri, la Grecia non e l'Argentina, non ancora e per qualche tempo credo. Temo che in Europa non si capisca bene COSA sia l'Argentina: è veramente una cosa folle, dove l'illegalità più totale regna sovrana. Oggi in Argentina l'inflazione "ufficiale" viaggia al 30%, quella reale probabilmente al doppio perché il governo ha ordinato all'ufficio di statistica di truccare i numeri. Si sono mangiati la banca centrale ed i loro agricoltori da due anni si stanno rifiutando di produrre. L'ultima idea della coppia criminale è stata quella di proibire l'importazione di qualsiasi prodotto alimentare che appartenga a tipologie prodotte nel paese ... Una follia totale.

In quel senso la distanza è ancora molta.

Idem per Italia e Grecia, la distanza è ancora sostanziale. Come abbiamo sottolineato altrove, per esempio, la struttura intertemporale del debito pubblico italiano ci protegge abbastanza nel breve periodo (al contrario di Grecia e, tragicamente, Spagna). Non a caso parliamo di due anni: perché in due anni si possono fare tanti guai e questi sono momenti cruciali.

Quindi, il nostro "bravo" a Tremonti è ovviamente un misto di speranza e provocazione. Anche io temo che finisca male per ragioni elettorali. Quella frase finale, prima del PS, non è lì per caso. Ma d'altra parte, sperare costa poco. A dire cose negative non ci siamo mai tirati indietro ma io (credo anche Lodovico) ho oggi la sensazione che si sia ad un'altra svolta, più pericolosa e potenzialmente più profonda di quella del 1992 ...

P.S. Per una volta ho letto il commento del dottor balanzone "europeo", visto che altrimenti non capivo cosa perdavate tempo a rispondergli. Fa piacere vedere che le comiche continuano e che Paul Krugman, nella sua forsennata battaglia, continua a farci vergognare d'averlo avuto come collega un tempo. Sure, Paul: debt is high because we did not issue enough debt. Did you just invent the non linear, convex multiplier?

 

Quindi, il nostro "bravo" a Tremonti è ovviamente un misto di speranza e provocazione. Anche io temo che finisca male per ragioni elettorali. Quella frase finale, prima del PS, non è lì per caso. Ma d'altra parte, sperare costa poco. A dire cose negative non ci siamo mai tirati indietro ma io (credo anche Lodovico) ho oggi la sensazione che si sia ad un'altra svolta, più pericolosa e potenzialmente più profonda di quella del 1992 ...

 

ANCH'IO. Stai per caso cambiando idea sulle prospettive dell'Italia nell'euro, Michele?

Purtroppo il problema con questo calcolo è che è incompleto: tagliare la spesa ha conseguenze immediate anche sul PIL. Questa spesa pubblica (inefficente o meno che essa sia) va comunque a finire nella domanda aggregata. Se riduciamo G (la spesa pubblica) di un punto percentuale e non facciamo niente altro la domanda aggregata dovrebbe calare di un 1%.

Una considerazione. Se la riduzione di spesa pubblica avviene tagliano sprechi ed inefficenze e parimenti si riducono le imposte, siamo nell'ambito del ragionamento che avete esposto. Ma esiste anche un altro ambito. Oggi lo stato si è "impossessato" di attività che i privati sarebbero in grado di fornire perfettamente, con pari se non maggiore efficenza. La ridefinizione delle attività dello stato, riducendo compiti, non dovrebbe portare ad una diminuzione della domanda aggregata perché se il servizio "privatizzato" è veramente utile si faranno avanti soggetti privati per la gestione di quel servizio. Con due conseguenze. La prima è che la domanda aggregata rimane costante e la seconda che il privato avrà un utile e paghera imposte. Anche questa riduzione di spesa pubblica deve comportare una riduzione di carico fiscale ma in piu' comporterà anche maggior gettito, perché aumentano i servizi forniti dai privati, la cosiddetta base imponibile. Infatti se lo stato arrivasse a gestire il 99% del PIL, chi mai pagherebbe le imposte? Solo quell'1% di privato. Per i dipendenti pubblici, che sarebbero la totalità, le imposte sarebbero solo una partita di giro della tesoreria. Ma se lo stato gestisse il 30% del PIL, la base imponibile vera, che produce, sarebbe pari al 70% e questo consentirebbe non solo un cuneo fiscale ridotto ma anche una base imponibile piu' ampia.

Francesco

Infatti se lo stato arrivasse a gestire il 99% del PIL, chi mai pagherebbe le imposte? Solo quell'1% di privato. 

Se per imposte quali IRES e IRAP anche lo stato, quando utilizza società veicolo come ne caso delle cartolarizzazioni, le paga? e che siano o meno "partite di giro" i dipendenti del 99% andrebbero a fare la spesa in negozi statali, vacanze in posti statali etc etc etc, ma allora tutto lo stipendio andrebbe allo stato. tanto varrebbe dare una tessera con scritto "lavoratore statale" e far tutto praticamente senza moneta.

Poi: il mitico cuneo fiscale. Tema centrale delle elezioni 2007-2008. sai come lo riduci? con riduzione di fabbisogno statale. con una pesantissima riduzione, non è una questione di percentualidi quanto lo stato occupa: fino l 1970 era quasi tutto IRI e di grossi problemi di deficit non ce n'erano, è una questione di quante risorse son vengon massimizzate e di conseguenza quante vengon buttate. Boldrin e Pizzati dicono che la riduzione della spesa andrebbe ad intaccare la domanda,dipende. se consumi meno per agendine del senato, dove intacchi la domanda? se spendi il giusto negli appalti e riduci le regalie, su che domanda agisci? se elimini le pensioni dei parlamentari e se dimezzi i wages ai consiglieri regioanli e i costi di mantenimento del quirinale e delle altre tenute presidenziali?Pure la Regina ha rinunciato al Britannia! ci sono spese produttive (stipendi degli statali) e improduttive (agendine, pensioni parlamentari) si tratta di scegliere il piu grosso da tagliare ma che riduca meno la spesa. e i 960 e passa politicanti son un ottimo costo da tagliare.

se consumi meno per agendine del senato, dove intacchi la domanda?

Immagino nella produzione di agendine

se spendi il giusto negli appalti e riduci le regalie, su che domanda agisci?

Direi su qualunque bene aquistato dai beneficiari con quei soldi.

Mi fermo qui ma il punto mi pare chiaro: anche i soldi buttati (metaforicamente) nel cesso sono domanda aggregata.Sicuramente ridurli sarebbe un ottimo modo per tagliare la stesa pubblica, ma temo che da un punto di vista strettamente contabile cambi poco.

Spero di non aver detto bestialità :)

sulle agendine: se al posto di usare pelle umana di fantozziana memoria ne usi una sintetica, le agendine le produci lo stesso

sugli appalti: pensavo ai costi che si ebbero a fare la Metro di Milano rispetto a quelle di altri paesi europei: intendevo le maggiorazioni di spesa dovute ad amici di amici

 

È fondamentale accompagnare i tagli nella spesa pubblica con altrettanta riduzione nella (op)pressione fiscale ed evitare di fare guai collaterali nel tentativo di "compensare" immediatamente i costi elettorali che questi tagli potrebbero generare, perché poi è tutta lì la questione e tu, Giulio, lo sai. Cerca di farglielo capire anche al signor BS.

Da un punto di vista elettorale la riduzione della pressione fiscale (anche in misura minima) è sempre un argomento che paga. In questo caso la riduzione fiscale sarebbe doppiamente utile perchè:

1 sarebbe subito dopo dei tagli che tendono elettoralmente ad avere l'effetto opposto

2 sarebbe necessaria e propedeutica alla risoluzione della situazione di crisi in corso

Domanda: Perchè la prima cosa che ha detto Berlusconi sulla crisi è stata questa?

Hanno l'opportunità di fare qualcosa di corretto per il paese e di estremamente positivo da un punto di vista elettorale, perchè la prima cosa che dicono è che non lo faranno?

Domanda: Perchè la prima cosa che ha detto Berlusconi sulla crisi è stata questa?

Perche' non era ancora uscito il bollettino settimanale di nFA.

A parte quello, veramente ITA si trova in una situazione per poter permettersi un taglio alle tasse. Non ha problemi di deficit temporanei tipo Grecia, Spagna, o UK. Ha un bilancio primario contenuto e il problema principale di ITA e' la crescita.

Purtroppo, anche se e' una mossa sia sensata economicamente che elettoralmente popolare, un governo ha a che fare con i propri elettori solo prima delle elezioni. Tutti gli altri giorni ha a che fare con special interests e gli interessi degli eletti (che in un sistema partitocratico non combaciano con il volere dell'elettore).

 

 

 

 

 

 

1 Perche' non era ancora uscito il bollettino settimanale di nFA.

 

2 un governo ha a che fare (...) con special interests e gli interessi degli eletti (che in un sistema partitocratico non combaciano con il volere dell'elettore).

Grazie della risposta (anche se mi piacerebbe capire di più degli interessi degli eletti)! Comunque, delle due ipotesi, la prima non sarà la più plausibile, ma sembra la più logica :-)

Di soldi non ce ne sono per tutti e magari i 3 gruppi identificati da Massimo Famularo poco più in basso non sono molto rappresentativi dell'elettorato di SB

Che c'entra ? BS non sta mica contestando la proposta di Massimo Famularo o pensando di tagliare le tasse ad altri gruppi sociali. Sta dicendo una cosa ben diversa: che non ridurrà le tasse a nessuno ! E lo ha detto giustificandolo con la crisi. Alla luce dell'analisi contenuta nell'articolo di Lodovico e Michele la cosa sarebbe sbagliata. Mi stupisce molto, non che BS faccia una cosa sbagliata, ma che faccia una cosa sbagliata quando fare la cosa giusta gli porterebbe consensi e gli darebbe argomenti di propaganda elettorale. Da qui la mia curiosità: perchè lo fa? C'è un motivo che non sappiamo o ha "messo le mani avanti" senza pensare (colpa dell'abitudine)?

Credo che BS contestava anche i tagli alla spesa proposti da GT. Se non ci sono tagli alla spesa allora diminuire le tasse sarebbe irresponsabile. Con i tagli alla spesa invece non solo sarebbe possibile ridurre le tasse mantenendo i conti pubblici in ordine, ma come spiegato nell'articolo sarebbe anche doveroso. BS evidentemente non vuole tagliare la spesa per ragioni che sa solo lui, e di conseguenza lo rende responsabile anche non tagliare le tasse.

Gli interessi degli eletti di solito non sono mai di tagliare la spesa.

BS evidentemente non vuole tagliare la spesa per ragioni che sa solo lui, e di conseguenza lo rende responsabile anche non tagliare le tasse.

Così tutto ha senso!

Finalmente l'ho capita anch'io, grazie!

Non sarò un esperto di scienze politiche o della comunicazione, ma se dici che le risorse le dai solo ad alcuni, gli altri non saranno molto contenti. Se invece le risorse non ci sono per nessuno, mal comune mezzo gaudio.

Il ragionamento ovviamente non ha niente a che vedere con la razionalità economica, ma a volte non puoi analizzare tutti i comportamenti con quella...

ps: ovviamente partendo dal dato che non taglia la spesa non tagli neanche l'entrata, come dice l'autore

se dici che le risorse le dai solo ad alcuni, gli altri non saranno molto contenti. Se invece le risorse non ci sono per nessuno, mal comune mezzo gaudio.

Mi convince maggiormente il motivo ipotizzato da Lodovico. Questo nel blockquote ha, a mio avviso, il limite di espore BS alle accuse di non aver fatto niente per tagliare le tasse; promessa storica e reiterata di BS e cosa più volte richiestagli praticamente da tutte le categorie che lo votano (salariati,confindustria ,confcommercio). Inoltre siamo in una situazione particolare di tagli alla spesa! Quindi, matematicamente, perderai consenso fra quegli elettori a cui tagli le risorse (es:bloccando le finestre pensionistiche), quindi hai tutta la convenienza a compensare questa perdita, anche se solo parzialmente, anche se solo con alcune categorie, elettoralmente sarebbe sempre meglio di una perdita secca. Inoltre si potrà "vendere" questo sgravio fiscale alla categoria x come un primo passo che si estenderà alle altre categorie, rendendo l'eterna promessa più credibile.

Mi stupisce molto, non che BS faccia una cosa sbagliata, ma che faccia una cosa sbagliata quando fare la cosa giusta gli porterebbe consensi e gli darebbe argomenti di propaganda elettorale. Da qui la mia curiosità: perchè lo fa?

Tremonti prima ancora del collasso greco aveva convinto il resto del governo che non si doveva aumentare ulteriormente il deficit statale aumentando la spesa pubblica di stimolo e abbassando le tasse, come invece avrebbero voluto i finiani capitanati da Baldassarri.  Il collasso della Grecia ha confermato la linea Tremonti mirata a limitare / ridurre il deficit.  La linea Tremonti richede pero' tagli significativi alla spesa pubblica (perche' il PIL italiano e' e rimane comatoso) e questo pone un problema di consenso.  Da quel che vedo il governo ha adottato due strategie concorrenti:

  1. vengono annunciati (tendenzialmente con autore anonimo oppure genericamente Tremonti) tagli incisivi, si vede l'effetto che fa, e poi saltano fuori alcuni (SB, Brunetta) che si auto-propagandano come salvatori della Patria spiegando che non ci sara' alcun taglio o quasi, solo lotta agli sprechi
  2. si spiega al popolo che a causa dell'irresponsabilita' finanziaria e della crescita drogata di alcuni Paesi (USA, UK, Spagna, Irlanda) tutto il mondo e' precipitato in una grave depressione, e il governo italiano e' costretto pur controvoglia a fare sacrifici per salvare l'Italia dagli speculatori che hanno affossato la Grecia e vogliono distruggere l'Euro.

Entrambe le strategie si basano sulla scarsa istruzione media degli elettori italiani e sulla loro scarsa capacita' di analisi dell'azione del governo e dello Stato.

Alla fine credo che ci saranno tagli piu' lievi di quelli annunciati, molte categorie protette si salveranno, molte tasse assortite aumenteranno, il fiscal drag verra' mantenuto, e non ci saranno riduzioni di tasse. Forse ci sara' un po' maggiore pressione sull'evasione fiscale e qualche altro condono.

Dall'alto della mia ignoranza ho un paio di domande...

Il taglio della pressione fiscale non potrebbe impattare positivamente anche sull'aumento del gettito...ergo aumentano le entrate?

Altro lato della medaglia, si dovrebbe comunque investire per combattere l'evasione con un gioco a somma zero nel breve ma positivissimo nel m/l periodo.

 

Sbaglio o siamo anche solo vicini alla realtà?

 

grazie e continuate così!!

 

alessandro

Mi sembra un'analisi più superficiale del solito.

Mi pare che stiate trascurando gli aspetti "patrimoniali" della faccenda, analizzate solo i flussi.

Non mi convince molto neanche il percorso accidentato che, applicando il concetto di spiazzamento, parte dalla (solo intenzionale) riduzione delle spese per arrivare ad una riduzione dell'emissione del debito pubblico. Anche ipotizzando una "riduzione dell'emissione del debito pubblico" chi mi dice che diminuirà lo spiazzamento totale?

Ma io sono un umile contabile (come Voltremont), non un Economista...

se voltremort fosse un contabile certe cose non le direbbe neanche. è un giurista

MM: potresti essere più preciso nelle tue osservazioni critiche?

Quali "aspetti patrimoniali" trascuriamo? Il debito ovviamente è lì, basta fare le opportune somme per vedere come evolverebbe in questo o quell'altro scenario.

Non so bene che uso fare dell'argomento dubbioso sullo spiazzamento: SE lo spiazzamento c'è ALLORA dipende dalla quantità di debito pubblico emesso. Quindi, SE diminuisce il debito pubblico emesse PERCHÈ non dovrebbe diminuire corrispondentemente lo spiazzamento? COSA altro entra in gioco?

Quando ho studiato contabilità, e ne ho studiata tanta, avevo imparato che la precisione è la chiave di tutto, in contabilità ...

Mi pare che stiate trascurando gli aspetti "patrimoniali" della faccenda, analizzate solo i flussi.

Il debito ovviamente è lì, basta fare le opportune somme per vedere come evolverebbe in questo o quell'altro scenario.

Non avevo capito bene neanch'io la critica. E' vero che analizziamo solo i flussi (bilancio primario), ma appunto ci vuol poco a fare il resto e vedere l'impatto sullo stock di debito.

Scenario di base:

Spesa=44; Entrate Fiscali=0.46*95; Bilancio Primario=-0.3%; Deficit/Pil=-5.1%; Debito/Pil=121.8%

(gli interessi sul debito li tengo a 4%)

Scenario con solo taglio alla spesa:

Spesa=43; Entrate Fiscali=0.46*95; Bilancio Primario=0.7%; Deficit/Pil=-4%; Debito/Pil=120.7%

Il taglio alla spesa migliora il deficit e il debito di 1.1% ma soffoca la crescita.

Scenario con taglio alla spesa e taglio alle tasse:

Spesa=43; Entrate Fiscali=0.45*96; Bilancio Primario=0.2%; Deficit/Pil=-4.5%; Debito/Pil=120%

C'e' un tradeoff tra mezzo punto percentuale di bilancio primario (e deficit) per non strozzare l'1% di crescita. Il rapporto debito/pil migliora perche' al denominatore il Pil e' piu' grande. Cosi' gli interessi l'anno venturo saranno minori e si migliora la componente permanente del deficit (cioe' gli interest payments).

Esempio fatto al volo, e magari ho fatto degli errori aritmetici, ma la logica e' questa: con la crescita ti tiri fuori dal buco debito/pil.

PS. Non ho fatto l'esempio dove il taglio alle tasse ci regalano un po' di crescita in piu'. Se no sarebbe ancora meglio per il rapporto debito/pil

 

tutto questo non è sufficiente. Credo che proprio qui si parlò della necessità di un avanzo primario del 4% con una crescita del 2% per stabilizzare il debito (perdonate se le cifre non sono esatte, è per sottolineare che si parla di valori molto maggiori di quanto si sta discutendo).

Se i numeri sono questi, non basta.

ma tagliare la spesa non basta, anzi, non basta nemmemo tagliarla di solo 13 miliardi, se è per quello

ok.Rifaccio la domanda che avevo fatto stamane. come se ne esce in mancanza di veri driver di crescita globale?

Premetto che non ho capito bene neppure io cosa sarebbero gli "aspetti patrimoniali".

Quindi ci provo: non e' che per ridurre un po' il debito si puo' fare una bella patrimoniale? Non ne parla mai nessuno. 

 

Alessandro

Non amo fare l'apprendista stregone, quindi certi temi evito di toccarli. Quindi:

- Non so cosa siano i "drivers globali". Se si intende ciò che sospetto, la mia reazione è: nonsense. Basta dare un'occhiata al ritmo a cui stanno crescendo non tanto la China e l'India, ma Korea del Sud e Taiwan. O gli Stati Uniti, se proprio non vogliamo avere a che fare con i "musi gialli" che, si sa, sono speciali. I motori della crescita sono interni ai paesi, non esterni. Fossero esterni tutti crescerebbero sempre allo stesso ritmo.

- Della patrimoniale si sta cominciando a parlar troppo. Vengo da un meeting spagnolo dove il tema è stato sollevato, come alternativa all'addizionale del 10% (dal 43% al 53% di marginale per redditi superiori a un numero fra 75K e 120K) sul Irpf (la loro non ha la "e") dei "ricchi". In Spagna la tassazione non è tanto alta quanto l'italiana, per cui sollevare l'argomento è non scandaloso, anche se comunque insensato. Dovrebbero pensare ad ridurre la tassazione sui redditi da lavoro, cominciare a combattere un'evasione fiscale peggiore dell'italiana (IMHO) e fare anche loro le riforme che hanno smesso di fare 10 anni fa. In Italia parlare di patrimoniale è suicida. Non ci voglio nemmeno pensare: è una maniera per fregare i piccoli e medi ricchi che hanno tenuto i loro soldi in Italia. Briatore e gli amici suoi i soldi li hanno già nascosti altrove. Volete far scappare anche quelli? Fategli una bella patrimoniale sorpresa e vedrete l'effetto.

Ma quando la si smetterà di pensare come dei politicanti vivendo nell'illusione delle misure tampone, delle manovre, dei rimedi dell'ultimo momento, dei trucchi contabili, delle misure straordinarie che si ripetono, eccetera?

 Italia parlare di patrimoniale è suicida. Non ci voglio nemmeno pensare: è una maniera per fregare i piccoli e medi ricchi che hanno tenuto i loro soldi in Italia. Briatore e gli amici suoi i soldi li hanno già nascosti altrove. Volete far scappare anche quelli? Fategli una bella patrimoniale sorpresa e vedrete l'effetto.

La patrimoniale suscita forti reazioni emotive e forse anche solo per questa ragione non sarebbe opportuna.

Ma sforzandomi di ragionare razionalmente (anche se ben lungi da un esperto di tassazione), alcuni argomenti contro, come quello riportato sopra, io non li capisco. Se i soldi li hanno gia' portati altrove, i grandi ricchi evadono le tasse sia che siano sul reddito sia che siano sul patrimonio.

Ovviamente in linea di principio, e con mercati perfetti, non c'e' differenza fra tassare il patrimonio e il reddito che il patrimonio genera. Le differenze nascono quindi da questioni pratiche e imperfezioni del mercato.

Per esempio (per spiegare ad alcuni lettori e non certo ai professionals del sito), se un giovane ha una ricchezza composta in prevalenza di capitale umano non usabile come collateral, allora e' credit-rationed e quindi spostare la tassazione da reddito a ricchezza lo avvantaggerebbe, perche' sposterebbe l'onere fiscale nel futuro, una volta che ha accumulato ricchezza fisica. In questo caso la patrimoniale darebbe un incentivo al risparmio.

Poi ci sono gli argomenti classici sul fatto che la ricchezza conferisce un potere economico superiore al valore scontato del reddito che genera. Con un insurance market imperfetto, ad esempio, un ricco ha un vantaggio tendenziale nell' autoassicurarsi (ad esempio contro i costi di un divorzio).

Ci sono altri argomenti a favore, e molti altri contro, tutti secono me ambigui ma analizzabili razionalmente in teoria. In pratica, si comincia subito a urlare.

 

 

 

 

 

Se i soldi li hanno già portati altrove, i grandi ricchi evadono le tasse sia che siano sul reddito sia che siano sul patrimonio.

Non esattamente. Il patrimonio lo puoi tenere all'estero anche se vivi e lavori a Milano. Ma se vivi e lavori a Milano, lì generi reddito e lì vieni tassato sul reddito. Certo, chi vive di pura rendita fa sparire anche il "reddito" se fa sparire il patrimonio, condivido.

Ovviamente in linea di principio, e con mercati perfetti, non c'è differenza fra tassare il patrimonio e il reddito che il patrimonio genera.

Beh, dipende. Se tassi il patrimonio esistente tassi i redditi passati, non quelli futuri, no?

Vorrei chiarire che, per quanto mi riguarda, tassare il patrimonio è meno distorsivo di tassare il reddito da lavoro, almeno in linea di principio. Infatti, a Madrid ho sostenuto che, se proprio devono, che tassino il patrimonio. Però a mio avviso non dovrebbero, dovrebbero tagliare la spesa e basta e, se tassano il patrimonio, dovrebbero farlo se e solo se riducono in proporzione la tassazione del reddito da lavoro.

Questi argomenti valgono maggiormente per l'Italia per la semplice ragione che qui la ricchezza è meno concentrata e più mobile (storicamente), quindi l'effetto negativo della patrimoniale sui risparmi futuri sarebbe maggiore e peggiore. Infine, la pressione fiscale italiana è molto superiore alla spagnola e davvero ritengo deleterio aumentarla ulteriormente.

 

Beh, dipende. Se tassi il patrimonio esistente tassi i redditi passati, non quelli futuri, no?

Ma distruggi redditi futuri, perché c'è chi risparmia accumulando un patrimonio per fare o finanziare degli investimenti! Pensa ai piccoli imprenditori o ai professionisti.

Certo! Ed è la ragione per cui NON sono favorevole a tassare patrimoni a meno di situazioni di verissima emergenza.

La mia era un'osservazione, come dire, "tecnica", al commento precedente.

Si certo, per questo ho scritto 'non c'e' differenza fra tassare il patrimonio e il reddito che il patrimonio genera'.

(Poi in certi paesi, tipo UK, in realta' redditi da lavoro vengono in sostanza convertiti in redditi da capitale, che sono tassati piu' favorevolmente, ma onestamente non so se questo si applichi all'Italia).

...dimenticavo di precisare che sono un pessimo contabile.

Aspetti "patrimoniali" della faccenda

Se ipotizziamo (1) che un sistema abbia attività, passività, pubbliche e private e (2) che (opinabile) il valore del capitale sia l'attualizzazione dei benefici che può dare (devo averlo letto da qualche parte...) allora un crollo del PIL dovrebbe essere ad un crollo delle attività patrimoniali del sistema.
Se nel 2008 il PIL era 100, il patrimonio del sistema, valutato come multiplo del PIL sarà un numero tipo 2.000.
Se nel 2209 il PIL diventa 95 il patrimonio del sistema, valutato come multiplo del PIL sarà un numero tipo 1.900.

Se ipotizziamo che il debito sia, al contrario delle attività, qualcosa che, almeno in termini nominali, è piuttosto rigido, e quello pubblico cresce, allora, in partita doppia, dovrà diminuire quello privato.
Il debito privato, in molti casi finanzia investimenti privati, quelli che normalmente fanno crescere le attività.

Questo è quello che io capisco dello spiazzamento ma, ripeto, non sono un economista.
Mi domando però: se oggi fossimo nella situazione in cui ciascun centesimo di deficit spiazza l'investimento privato, è così dimostrato che un deficit di 4,5 con PIL di 96 sia preferibile rispetto ad un deficit di 4 con PIL di 95?
E la spesa per interessi? Continuiamo ad ipotizzare che un debitore che deteriora il patrimonio paghi sempre lo stesso di interessi?

Si tratta di capire se il maggior spiazzamento che si avrebbe con 4,5, nei suoi effetti depressivi rispetto all'investimento privato e peggiorativi rispetto alla spesa per interessi sarebbe più che controbilanciato da un PIL leggermente migliore.

Ma forse sono io che non capisco... in effetti i contabili sono un po' gnucchi!

Poi ci sono le due ipotesi che fate

1) il taglio delle spese deprime la domanda aggregata e quindi il PIL (...) "Questa spesa pubblica (inefficente o meno che essa sia) va comunque a finire nella domanda aggregata."

Secondo me dipende da quali spese. Se il governo, a costituzione invariata, facesse una legge in 10 articoli in cui trasferisce capitale e dotazioni organiche delle province alle regioni, ad esempio, otterrebbe una diminuzione di G che si rifletterebbe meno sulla domanda aggregata, rispetto a tagli proporzionali ed indiscriminati a stipendi e stanziamenti.
Lo stesso se si unificassero i corpi di polizia...

2) il taglio delle imposte avrà un effetto sulla crescita. Perché, a nostro avviso, in Italia una riduzione delle tasse avrà un effetto sulla crescita.

Questo è da vedere, anche qui dipende da quali imposte.
Poi, magia, si potrebbe tagliare un'imposta con effetto neutro, immediato sul gettito fiscale (ma va?)
Quale?
Ma l'8 per mille, ovviamente, ed anche il 5 per mille, già che ci siamo.
Mi sa che così si recupererebbe già almeno 1 mld di euro, magaria anche uno e mezzo!

Mi direte voi: "ma sono misure politicamente inattuabili".

Ma non eravate economisti?

Mi domando però: se oggi fossimo nella situazione in cui ciascun centesimo di deficit spiazza l'investimento privato, è così dimostrato che un deficit di 4,5 con PIL di 96 sia preferibile rispetto ad un deficit di 4 con PIL di 95?

Sempre prendendo l'esempio numerico che avevo fatto per vero, con deficit a 4.5 e pil a 96 avevamo un debito/pil minore che con deficit a 4 e pil a 95. Avevi piu' crescita, meno spiazzamento, e meno interessi da pagare in futuro grazie a un debito minore. Mi sembra win-win uscirne dando priorita' alla crescita.

 

 

 

Ti ringrazio perché hai avuto la pazienza di rispondermi, anzi devo precisare che l'articolo io l'ho apprezzato comunque.

Però continuo a non comprendere. Io capisco che lo spiazzamento sono risorse occupate dal pubblico che potrebbero andare al privato. E' uno stock di risparmio che di riffa o di raffa deve finanziare debito pubblico. Ora un deficit di 4,5 rispetto ad un deficit di 4 mi pare spiazzi di più.

Vuol dire che, per 0,5*un deltapil paghiamo funzionari pubblici e facciamo strade invece di pagare impiegati privati ed investire in imprese, o no?

Ora, non è l'italia un caso emblematico di non-produttività della spesa pubblica?

 

Non guardare il deficit. Guarda cosa succede al debito. Spiazzi di meno se il debito cala rispetto le dimensioni dell'economia (anche si in valore assoluto aumenta). Tagliando solo la spesa soffochi la crescita: fai crescere il debito di meno in valore assoluto... ma lo fai crescere di piu' in rapporto al Pil.

8 e 5 per mille

Malthus 31/5/2010 - 19:18

va ad associazioni che comprano materiale

semmai, a costo zero, sarebbe cambiare le regole del 8 per mille: chi non sceglie, mette i suoi soldi per la diminuzione del debito

Anche se rimane antipatico, quando voltremont dice qualcosa di sensato gliene va dato atto e per questo ringraziamo Michele e Lodovico.

Scrivete

È fondamentale accompagnare i tagli nella spesa pubblica con altrettanta riduzione nella (op)pressione fiscale ed evitare di fare guai collaterali nel tentativo di "compensare" immediatamente i costi elettorali che questi tagli potrebbero generare, perché poi è tutta lì la questione e tu, Giulio, lo sai. Cerca di farglielo capire anche al signor BS.

Mi chiedo,  questi taglietti alle tasse, anche piccoli,  non sarebbe bene farli a vantaggio dei 

  1. Lavoratori dipendenti - che non beneficiano del bonus evasione
  2. di imprese con pochi addetti - che non hanno il bonus art 18
  3. con redditi più bassi - che il frutto del risparmi fiscale è più probabile che lo consumino?

Al solito se ho detto cavolate bastonatemi pure.

Yup, esattamente quello che faremmo se chiedessero a noi di scrivere il testo del primo decreto di riduzione delle imposte.

Sperando in una risposta, riposto la domanda qui: se, per migliorare la situazione, una riduzione delle imposte è conseguente e necessaria ai tagli perchè BS ha gia messo le mani avanti dichiarandola impossibile "causa crisi"? Non riesco a capire perchè non dovrebbero voler fare qualcosa che oltre all'utilità, porterebbe loro anche consenso popolare (a differenza dei tagli)?

Ha già risposto Lodovico grazie!

Basta che mantengano le promesse: detassazione (vera) della tredicesima, riduzione dell'Irap per le aziende piccole e siamo già a buon punto.

Sono completamente d'accordo e ha risposto indirettamente alle domande che ponevo sopra, grazie.

Giusta analisi. Non per fare il robin hood, ma aggiungerei che occorre riprendere valore dai ceti che hanno beneficiato della situazione degli ultimi anni in Italia, segnatamente i self-employed operanti nei servizi non commerciati internazionalmente (professionisti, artigiani, commercianti): a) prezzi-ricavo stabili o crescenti in occasione della migrazione all'Euro (chi può negare che la pizza passò da 7kL a 7€, e l'uscita dell'idraulico da 200kL a 200€, lo faccia pure, attendo dettagliate statistiche della BCE, notoriamente molto presente sul territorio con taccuini a prendere nota dei prezzi); b) prezzi-costo decrescenti, grazie al cambio forte ed alla globalizzazione che hanno calmierato i prezzi dei beni tipici del consumatore affluente (auto, elettronica di consumo, viaggi aerei); c) forte evasione, facilitata dalla perversa dinamica evasione-condono. Specularmente, i bassi redditi (l'operaio della fabbrica che compete col cinese, e che con lo stesso cinese compete anche sull'acquisto di riso per cui gli salgono anche i prezzi-costo oltre a scendere qelli ricavo!) hanno pagato e basta, pertanto se si vuole rilanciare l'economia è ora di finirla. 

Dunque, il leggero sgravio fiscale potrebbe avvenire solo come effetto netto di un radicale ribilanciamento della pressione fiscale a favore del lavoro e del capitale impiegato produttivamente, per esempio: a) riduzione di cuneo fiscale e IRAP (fino ad abolizione, appena possibile, della seconda); b) sgravi fiscali ai dipendenti di tutte le aziende (da capire: esiste una formula tale da escludere la pubblica amministrazione ? nel qual caso, essa sarebbe benvenuta) da effettuare con meccanismi di deduzioni forfettarie (es. figli a carico, etc); c) regime più liberale nelle deduzioni, a fronte di regolari fatture attive con conseguente minor perdita di gettito per recupero di imponibile del venditore dei beni; d)  lotta brutale all'evasione, sulla base del meccanismo della tracciabilità dei pagamenti nell'edilizia, artigianato, professioni e commercio.

Una manovra equitabile sulle tasse potrebbe poi giustificare moralmente ritocchi ad altre spese sociali; mentre se si tagliano le pensioni a persone che per 20 anni lo hanno preso solo nel didietro (verbigrazia), poi non bisogna stupirsi di trovare la gente in istrada con le picche...

In termini degli effetti sulla domanda, azzardo qui anche una congettura, sperando nel perdono degli illustri redattori NFA: se il paniere di consumo del segmento "self-empolyed affluente"  è in larga misura composto da beni importati (tipicamente, la BMW dell'idraulico, il viaggio alle Maldive del salumiere, etc.) una maggiore austerità (forzata...) di questi soggetti porterebbe (coeteris paribus, s'intende) ad una minore riduzione del PIL, in quanto il deficit di domanda si riverserebbe in larga misura all'estero - o no?

 

 

 

 

Ma, non so, boh. Forse hai ragione, forse hai torto, ma mi sembra irrilevante oltre che impossibile da farsi.

Cosa proponi, tassare i beni importati? Sembra non si possa.

Imporre un'IVA differenziale sul paniere di consumo di idraulici e maccellai? Sembra non si possa ed anche se si potesse, auguri: cambierebbero marca e dalle Maldive passerebbero a Ravello (secondo te a Ravello e all'Argentario, una vacanza costa di meno o di più che alle Maldive?).

Ritornare alla lira, così dimezzano i prezzi? Questo mito dei prezzi raddoppiati continua ad essere ripetuto e no se ne può più. Come han fatto a raddoppiare i prezzi senza che si riducesse la domanda? L'ISTAT è una banda di corrotti al servizio del salumiere? E come mai i prezzi in Italia sono UGUALI o MINORI a quelli della Germania o della Francia? Non ti sembra un complotto troppo vasto per essere fattibile?

Fra le pensioni da toccare eccome ci sono anche quelle degli artigiani e compagnia, che continuano ad avere, seppur meno di un tempo, trattamenti di favore. E COMUNQUE e' impossibile continuare ad andare in pensione a 55, o 60 anche 65 anni al giorno d'oggi. Ce lo vogliamo cacciare in testa o no?

Eccetera.

Lo so, sono caustico.

Mi dispiace, ma a volte leggere queste cose fa cadere un po' le braccia. Anche io non sopporto, umanamente e socialmente, l'idraulico, il macellaio ed il commercialista medio. Infatti cerco di NON frequentarli. Ma non mi faccio prendere dalla pia illusione che i mali italiani siano colpa loro e che tassando loro tutto si risolverebbe. Perché, piaccia o meno, non è vero.

È un mito. Un mito tanto falso quanto inutile. Ed è anche un mito "infame", perché propagandandolo ha permesso ad una certa sinistra e ad un certo sindacato di mantenere il controllo sulle masse, che andavano progressivamente servendo peggio mentre D'Alema Massimo accumulava capitali per diventare, finalmente, il signorotto viticoltore che ha sempre sognato d'essere.

Vogliamo meno idraulici? Basta cambiare la legislazione e favorire l'entrata delle grandi società di servizi, così l'idraulico evasore (frequentemente cassaintegrato) evapora da solo. Idem per i macellai: fare spaazio ai supermercati. Eccetera.

Ma la sostanza del problema, fatto salvo un piccolo guadagno d'efficienza, non cambierebbe: l'Italia non ristagna perché ha troppi commercialisti, ma ha troppi commercialisti (non sono nemmeno certo che sia vero, senza dubbio ha troppi venditori ambulanti, però) perché ristagna.

Occorre imparare a guardare l'erba dal lato delle radici, per scomodo e poco convenzionale sia.

Ritornare alla lira, così dimezzano i prezzi? Questo mito dei prezzi raddoppiati continua ad essere ripetuto e no se ne può più. Come han fatto a raddoppiare i prezzi senza che si riducesse la domanda?

Beh, ce n'è di gente (io per primo) che ha la sensazione (direi certezza) che i prezzi sono raddoppiati. Sono raddoppiati anche solo "certi" tipi di salari... Non so il perchè, ma voi "teorici" potreste cercare dare una spiegazione ad un dato "sperimentale" :-)

(è una battuta bonaria...)

Io su questa cosa del raddoppio son sempre stato schizofrenico: quando compro una birra mi sembra di pagarla il doppio, quando constato che ne io ne amici e parenti abbiamo cambiato stile di vita è evidente che non c'è stato.

Sinceramente credo sia semplicemente un effetto psicologico dovuto a due cose:

  1. l' euro vale circa 1900 lire, e tutti fanno i conti a 2000
  2. bar, pizzerie ed altri commercianti al dettaglio hanno arrotondato in alto per comodità, con la pizza che è passata da 7000 lire a 4€.Al supermercato se un prezzo in euro veniva 2,43 così restava, che tanto i conti si fanno coi codici a barre.

Poi magari sono pure un po' cambiati i prezzi relativi, con l'euro probabilmente le merci straniere (almeno dall' eurozona) si sono avvantaggiate su quelle nazionali, per cui magari parte degli aumenti della pizza li compensano i telefonini nokia ed i voli airfrance o ryan air.

 

Poi magari sono pure un po' cambiati i prezzi relativi, con l'euro probabilmente le merci straniere (almeno dall' eurozona) si sono avvantaggiate su quelle nazionali, per cui magari parte degli aumenti della pizza li compensano i telefonini nokia ed i voli airfrance o ryan air.

Esatto! proprio così, i prezzi relativi: cui siccome i prezzi dei beni globalizzati è crollato, con la capacità di spesa in eccesso abbiamo pagato maggiori margini retail su alcuni segmenti. I supermercato dici bene non è salito (a parte le derrate che fluttuano ovvio), ma la pizza costa 5-7€ nei posti modesti, a Milano facile 8-10€ alias le famose 1000 L/€. Hypoteses non fingo! 

Esatto! proprio così, i prezzi relativi:

E gli "incoming"? Quanto hanno guadagnato le varie classi sociali? penso che anche quelli hanno subito un incremento relativo. Forse alcuni statali ne hanno approfittato, altri dipendenti privati hanno subito un incremento minimo, altri (commercianti) hanno subito un incremento sostanziale (le 200kLire passta a 200 Euro di cui si diceva sopra...).

A me pare di aver capito che non ci siano dati in questo senso, ma la sensazione del popilino è forte...

A me pare di aver capito che non ci siano dati in questo senso, ma la sensazione del popilino è forte...

Le sensazioni del popolino sono sempre forti. Miracoli a Fatima e Lourdes, preveggenze di Padre Pio, sangue che oscilla di stato a Napoli, Totti che è il figlio diddio, Raimondo Vianello l'uomo più amato d'Italia, Maradona ch'è un santo, i cavi dell'ENEL che uccidono con il campo ... e via sensazionandosi.

Ripeto, e poi smetto per sempre: SE sono raddoppiati in Italia ALLORA sono raddoppiati in tutta l'aera Euro, perché i prezzi sono praticamente identici (non solo dei tradables, anche di buona parte dei non) across Europe, modulo income per capita.

QUINDI, o ben TUTTI gli istituti di statistica europei hanno partecipato ad una congiura contro il popolino, o il popolino, come spesso nella storia, genera le proprie "forti sensazioni" sull'eccessivo consumo di sostanze stupefacenti e chiacchere altisonanti.

E' ovvio che non sono raddoppiati tutti i prezzi, forse nemmeno la maggior parte: il "teorico" domostra facilmente l'impossibilità / ad esempio: vorrebbe dire dimezzare la quantità di moneta di punto in bianco! 

Tuttavia, è altresì ovvio ai più che durante la fase di turbolenza connessa con la migrazione alcuni prezzi al dettaglio sono effettivamente aumentati di molto, esempio i servizi di artigiani (idraulici elettricisti etc) ed i ristoranti  - occorre fare secondo me cosniderazioni micro molto complesse, per esempio un aspetto dei servizi tecnici è che si tratta di acquisti relativamente "occasionali" (difficile confrontare nel tempo); invece, i ristoranti a mio giudizio non aumentavano ormai da anni (dal boom dei tardi '80/primo '90) e con l'occasione hanno riaggiustato pesantemente. Uno studio empirico accurato secondo me è impossibile, non esistono serie storiche di prezzi retail così "fini" e su articoli comparabili, per non parlare delle tariffe di idraulici o muratori.  

 

 

 

 

 

 

sull'eterna questione dell'effetto dell'introduzione dell'euro sui prezzi al consumo: c'è un libretto che raccoglie alcuni studi fatti in Bd'I, "L'euro e l'inflazione". Tra gli altri, un articolo di Gaiotti e F. Lippi su "Le politiche di prezzo nel settore della ristorazione in Italia: analisi di un campione di dati individuali" (basato sui dati del Gambero Rosso, quindi ristoranti di fascia medio-alta).  Il tasso medio di crescita dei prezzi nel campione è superiore a quello stimato dall'ISTAT ed è sostenuto, prima e dopo l'introduzione dell'euro, ma la loro conclusione è che "i dati non confermano l'impressione che l'introduzione dell'euro abba favorito un "raddoppio" dei prezzi dei ristoranti".

Per avere una idea più precisa delle modalità con cui viene calcolata l'inflazione dei prezzi al consumo può utilmente consultare il sito web dell'ISTAT (www.istat.it) dove si trovano un sacco di informazioni utili e, per certi aspetti, anche opinabili. In particolare si possono trovari i pesi relativi per ciascuna categoria di prodotti che compongono l'indice. Così si può constatare che gli abiti confezionati femminili pesano quasi il doppio di quelli maschili (1.5% vs 0.8%) e magari anche Lei potrebbe non essere  molto pratico dell'andamento dei primi. Oppure, vedendo che il canone TV, pesa lo 0.24%, uno può chiedersi se sia solo il canone RAI, e in tal caso sapendo che il canone ammonta per il 2010 a euro 109 si potrebbe inferire che il valore complessivo del paniere è di 45400 euro ca., mentre se tale voce comprende anche SKY, Mediaset Premium, ecc. allora uno si chiede se la variazione del canone RAI sia rappresentativa anche delle altre TV a pagamento. 

I dati sono disponibili per chi ha tempo e voglia di analizzarli. Sarebbe ora di smetterla con la storia del raddoppio dei prezzi con il passaggio dalla lira all'euro, cercando di spacciare per oggettivo ciò che è manifestamente soggettivo (e soprattutto distorto).

PS Ciò non toglie che negli ultimi anni pizzaioli, ristoratori e lavoratori autonomi in genere si siano arricchiti assai più di altre categorie, perchè hanno aumentato i loro prezzi più della media (è bastato qualche punto pct in più), ma qs c'entra assai poco con l'euro.

 

Grazie per lo spunto. Però insisto: il mio argomento è proprio quello del Suo poscritto

PS Ciò non toglie che negli ultimi anni pizzaioli, ristoratori e lavoratori autonomi in genere si siano arricchiti assai più di altre categorie, perchè hanno aumentato i loro prezzi più della media (è bastato qualche punto pct in più), ma qs c'entra assai poco con l'euro.

e non che siano raddoppiati tutti i prezzi, che è ovviamente una leggenda metropolitana. Se poi lo switch-over abbia aiutato a fare alcuni arrotondamenti anche cospicui (i cui fondamenti ecomici mi pare ovvio siano non monetari) si può discutere, ed afferisce anche poco all'economia e più allo psico-marketing: a naso a me parrebbe realistico ipotizzarlo, ma non è questo il punto della discussione, che tratta invece di come compensare fiscalmente il fatto che il reddito si sia trasferito da una categoria all'altra!

  

Grazie per i commenti, effettivamente un po' caustici ma graditi.

Però non ce l'ho coi macellai ed i geometri, non penso che occorra l'IVA differenziata, nè tanto meno una tassa sull'import, non credo che tassare costoro risolva tutto, ed infine non penso che tutti o maggior parte dei prezzi con l'Euro siano raddoppiati e che occorra tornare alla lira - e non mi pare proprio di avere scritto queste cose! Non sono un economista di professione, ma nemmeno così sempliciotto, solo un po'. Dico invece alcune cose abbastanza circostanziate, certamente criticabili e confutabili sotto vari aspetti, cioè che:

1) i macellai ed i muratori etc. l'IVA la devono pagare, come tutti noi ed alla stessa aliquota, come anche IRPEF IRES eccetera; aggiungo che se faccio l'integrale delle imposte che ho pagato da quando lavoro, capitalizzato ad oggi al 3-4% annuo, ottengo qualche milioncino, che oggidì mi farebbero assai comodo; e quindi sono molto incazzato, e se fossi poverello ed avessi invece pagato qualche 100k nei vari anni di lavoro, e non potessi mandare la figlia al college perchè con le mie tasse ho dovuto pagare le Maldive al macellaio che invece le evade, mi pruderebbero fin le mani dall'incazzatura... 

2) fare pagare le tasse a questi soggetti è giusto, perchè non solo ne hanno pagate poche o punte, ma anche perchè essendo il loro ricavi protetti dalla concorrenza si sono arricchiti molto negli ultimi anni; alcuni tra loro (come i pizzaioli ribadisco e gli artigiani tipo elettricisti) hanno alzato i prezzi e di molto. Quindi se devo ridurre le pressione fiscale, la aumento (ex-post) su questi soggetti con la repressione, e la diminuisco (ex-ante) con la manovra sulle categorie già tartassate. [Non c'è alcun complotto dell'ISTAT, ma nemmeno mi risultano indici dei prezzi delle pizze o delle riparazioni elettriche: Ti garantisco che è così, chi ha tempo parli con un panel di 100 persone e registri le risposte. Oppure cerchi un idraulico che esca per 60 Euro (100kL + inflazione al 2% x 8-10 anni).  Quanto alla domanda di questi servizi, con tutto il rispetto per la ferrea legge q=f(p), essa cala molto poco perchè se mi si rompe il cesso devo chiamare comunque l'idraulico (acquisto occasionale, domanda molto rigida e rapporto fiduciario/consuetudinario per cui esiste scarsa concorrenza tra idraulici). Inoltre in momenti di caos monetario (per migrazione ad €) credo ci siano aspetti di percezione da tenere in conto]

 3) il gap di domanda generato da un'aumentata pressione sulle citate categorie forse (congettura) potrebbe avere poco impatto sul PIL italiano, nella misura in cui una forte aliquota del consumo delle medesime fosse rappresentato da beni che importiamo dall'estero. Quindi il tema non è Maldive vs Ravello, ma cancellare le Maldive per pagare l'IRPEF.

Sulle pensioni, you are preaching to the converted: è proprio ciò che dico quando scrivo che una maggiore equità fiscale renderebbe possibile mettere mano ad altri aspetti sociali, come appunto l'età pensionabile, etc. 

PS Sui supermercati vs macellai, credo valga la pena aprire una discussione a parte...Personalmente, preferisco un "zicchettino" di efficienza in meno, ma una bella bottega con un signore rubizzo col grembiulone ed il profumo di formaggio (che paghi le tasse, e mi faccia pure pagare il salame un po' più caro, mangeremo tutti un po' meno che non guasta); e non avere il paesaggio deturpato dai centri commerciali; e non vedere la plebaglia suburbana che la domenica invece che fare il picnic o leggere un libro si assiepa alla Città Mercato con le ciabatte di gomma e la tuta da ginnastica. Comunque, OT sul quale  espandere a parte!

 

 

i macellai ed i muratori etc. l'IVA la devono pagare, come tutti noi ed alla stessa aliquota, come anche IRPEF IRES eccetera;

Questo sogno non si avverera' mai senza cambiare radicalmente il livello di imposizione fiscale nello Stato italiano.

La pressione fisco-contributiva esistente impone di dare allo Stato il 63% circa di aliquota marginale allo Stato (vedi Oppressione_fiscale_e_detassazione_degli_straordinari, ma ci sono molti altri studi su casi particolari pubblicati sui giornali).  Un macellaio che paghi tutto quanto richiesto dovra' dare materialmente allo Stato 63 Euro ogni 100 Euro guadagnati in piu'.  Senza uno Stato totalitario (che sarebbe piu' povero di questo Stato malandato ma non ancora totalitario) questo e' impossibile, rassegnati.  Chi te lo promette e' disonesto e/o incompetente e racconta balle.

Una pressione fisco-contributiva marginale cosi' elevata e' solo possibile perche' la massa degli elettori italiani e' poco istruita e abbastanza confusa da non saper misurare e comprendere la differenza tra il proprio costo totale per il datore di lavoro e il netto percepito.  Politici e sindacalisti poi gli raccontano favole per fargli pensare che gran parte di questa differenza non e' prelievo sui suoi guadagni ma piuttosto tassazione dei redditi del "padrone". Il macellaio invece percepisce tutta la pressione fiscale imposta perche' come lavoratore autonomo misura materialmente quanto deve versare allo Stato.

In Stati piu' avanzati e con apparati statali meglio funzionanti, come Francia e Germania, si stima (Schneider et al) che la quota non dichiarata dell'economia sia intorno al 15%.  Questo 15% sale al 27% in Italia solo parzialmente per la disfunzionalita' dello Stato perche' in parte si giustifica con la maggiore frequenza di lavoro autonomo e la minore dimensione delle imprese.  In ogni caso l'evasione fiscale (inclusi macellai e muratori) della parte di Italia piu' avanzata e simile a Francia e Germania, cioe' il Nord Italia, e' gia' uguale a quella franco-tedesca, nonostante ci siano piu' autonomi e piccole imprese, e nonostante la pressione fiscale sia significativamente superiore.  Questo significa che addirittura macellai e muratori del Nord italia (piu' frequenti nella popolazione) probabilmente evadono gia' meno dei loro corrispondenti franco-tedeschi.  Quindi almeno a Nord non c'e' nulla da recuperare, anzi sarebbe "naturale" una maggiore evasione fiscale di quella ora stimata.  Qualcosa e' sicuramente possibile recuperare nel Centro e specialmente nel Sud, ma quello che certamente non sara' mai possibile (senza Stato totalitario) e' tassare i macellai con aliquota marginale al 63%.

Conviene pertanto ragionare su altri aggiustamenti che invece sono realistici e sperimentati in Stati piu' avanzati e floridi del nostro.

Misurare il sommerso con le statistiche ufficiali, un evidente ossimoro: ecco giungere 2 autocarri telonati alla pesa pubblica, il primo si ferma e sono 14 quintali netti di grano; il secondo passa veloce, e l'addetto alla pesa mi fa "eh ci saranno dentro 6/7 quintali, da come appare l'assetto delle sospensioni". Il mugnaio, secondo voi, paga 20,5 quintali di grano in moneta sonante (stimatore non distorto)?  ma dai! ma non avete mai ristrutturato l'appartamento o riparato il motore in un'officina non Volkswagen o Fiat? o cenato alla trattoria Gino la domenica pomeriggio con menu fisso Tradizione Lunigiana a 40€ con tris di primi e vino sfuso della casa e grappino in omaggio?

 

Misurare il sommerso con le statistiche ufficiali, un evidente ossimoro: ecco giungere 2 autocarri telonati alla pesa pubblica, il primo si ferma e sono 14 quintali netti di grano

Queste sono obiezioni da bar sport.  Le stime del sommerso esistono e sono pubblicate anche su riviste internazionali referate. La stessa stima del PIL usata per il rapporto deficit/PIL oggetto del trattato di Maastricht e' una stima (anche per la parte non sommersa) e include parte dell'economia non dichiarata.

Sarà da bar sport (vedo che la cortesia fa difetto ad alcuni), ma attendo una risposta che non sia "anche la pesa stessa non è affidabile" e "comunqe la stima basata sulle sospensioni è pubblicata sul gazzettino agrario". Salutoni 

"In ogni caso l'evasione fiscale (inclusi macellai e muratori) della parte di Italia più avanzata e simile a Francia e Germania, cioe' il Nord Italia, è già uguale a quella franco-tedesca, nonostante ci siano più autonomi e piccole imprese, e nonostante la pressione fiscale sia significativamente superiore.  Questo significa che addirittura macellai e muratori del Nord italia (più frequenti nella popolazione) probabilmente evadono già meno dei loro corrispondenti franco-tedeschi.  Quindi almeno a Nord non c'è nulla da recuperare, anzi sarebbe "naturale" una maggiore evasione fiscale di quella ora stimata.  Qualcosa è sicuramente possibile recuperare nel Centro e specialmente nel Sud, ma quello che certamente non sarà mai possibile (senza Stato totalitario) è tassare i macellai con aliquota marginale al 63%."

...eppure, nonostante i copiosi dati e le granitiche argomentazioni fornite da Ricolfi ed altri, io resto convinto che qualcosa si possa recuperare anche al nord. Che ci volete fare, noi meridionali siamo testardi.

Lista Falciani, tesoretto da 7 mld di dollari: http://www.corriere.it/economia/10_maggio_26/lista-falciani-evasori-ammontare_72183f66-68a9-11df-9742-00144f02aabe.shtml

«Il 63% dei presunti evasori della lista è lombardo» di V. Piccolillo

http://video.corriere.it/?vxSiteId=404a0ad6-6216-4e10-abfe-f4f6959487fd&vxChannel=Economia%20e%20Societa&vxClipId=2524_1e5349ba-68b4-11df-9742-00144f02aabe&vxBitrate=300

 

 

http://www.repubblica.it/cronaca/2010/05/26/news/san_marino_blitz-4341509/

"Il 63% dei contribuenti sono in Lombardia, l'11% nel Lazio, il 7% in Piemonte, il 4,5% in Emilia Romagna, il 4% in Veneto, il 3,5% in Toscana, il 3% in Campania come anche nelle Marche, il 2,5% in Trentino Alto Adige, l'1,5% in Friuli Venezia Giulia e in Liguria, lo 0,5 % in Puglia.

"

Vediamo se riesco ad anticipare Alberto Lusiani :)

Che di evasori ce ne siano ovunque è ineccepibile, e trovo anche io che i controlli fiscali siano decisamente strabici: sono anni che (in lombardia) non esco da un bar o ristorante senza scontrino, segno che tutti temono i controlli.

Ogni mattina in una piazza di Milano si fanno le assunzioni in nero dei manovali edili clandestini, ennesimo segno che nell' edilizia il lassez faire è la regola, nonostante sia più redditizio per il fisco far le pulci ad un cantiere che al bar sotto casa.E' il mio esempio preferito, ma non dovrebbe essere difficile trovarne altri.

Se si tratta di rimodulare i controlli per colpire queste categorie sono assolutamente a favore, se si tratta semplicemente di dare un giro di vite all' evasione al nord sono contrario per due ragioni.

  1. Se come dicono le statistiche il livello di evasione è quello fisiologico, il risultato pratico sarebbe minimo come recupero dell' evasione ma significativo come vessazione degli imprenditori.I controlli fiscali, pur necessari, hanno un costo. Farne più del necessario è una cattiva idea.
  2. Per una questione di equità, i controlli fiscali dovrebbero essere equalmente distribuiti sul territorio.Evidentemente non è così.

Aggiungo che, come direbbe Alberto, qualsiasi provvedimento preso su scala nazionale finirà per essere implementato meglio al nord per i soliti motivi ambientali.Un po' è inevitabile, ma dovremmo fare il possibile perchè non succeda.

Vediamo se riesco ad anticipare Alberto Lusiani :)

Fantastico! Stavo giusto pensando: " chissà cosa risponderà Alberto Lusiani " :-D

Il tuo esempio è calzante. I metodi di lotta all'evasione lasciano perplessi (almeno...visti dall'esterno).

A Milano ho assistito personalmente ad un controllo della Gdf in un mercato rionale. Alla domanda di un ambulante (calabrese):"Perchè non controllate anche quel nero lì, chè vende cd masterizzati?" la risposta è stata: "Oggi controlliamo i registratori di cassa, le contraffazioni le facciamo settimana prossima" ?!

Ma, un ufficiale di PG, non dovrebbe intervenire sempre e comunque in flagranza di reato?

Non riesco ad immaginarmi i Carabinieri che non intervengono durante una rapina perchè quello è il giorno dei divieti di sosta!

"A Milano ho assistito personalmente ad un controllo della Gdf in un mercato rionale. Alla domanda di un ambulante (calabrese):"Perchè non controllate anche quel nero lì, chè vende cd masterizzati?" la risposta è stata: "Oggi controlliamo i registratori di cassa, le contraffazioni le facciamo settimana prossima" ?!"

Ma il venditore di CD masterizzati aveva il registratore di cassa? E la GdF lo aveva controllato? Perchè se la risposta fosse stata "no" ad entrambe le domande, qualche domanda si poteva fare anche se era "la giornata dei registratori di cassa".

;-)

Il punto era che controllavano solo gli scontrini emessi da chi aveva il registratore di cassa. Paradossalmente quel giorno sarebbe stato meglio non avere del tutto il registratore (intendo chi ne è obbligato per legge) piuttosto che averlo e non aver emesso qualche scontrino.

L'evasione fiscale è un problema, le notizie di stampa, come quelle riportate sulla lista Falciani (7 miliardi di euro di patrimonio), o come quella di stamane sui 112 milioni di euro di una società comasca possono indurre in errore da qualunque punto di vista lo si guardi.

La mia impressione è che le stime in percentuale siano fuorvianti, ma si deve ragionare sul valore assoluto. Dire che l'evasione fiscale è il 63 % in Basilicata dal mio punto di vista non significa niente: il 63% di che cosa? Io valuterei i dati solo in valore assoluto, ammesso e non concesso che ci sia un paesino in Basilicata di 1.000 anime e che il 100% evada potrei scoprire che le 1.000 persone sono agricoltori con un reddito (se ci arrivano) di 10.000 euro, che spendono all'interno del paese nei tre negozi che ci sono e che evadono anche loro. Quanto recupero di evasione ? Quattro spiccioli, ma ho recuperato il 100% dell'evasione.

In Brianza, invece, ho un paesino di 600 persone, tutti con il loro laboratorio/fabbrichetta/ingrosso ed ho il 10% di evasione su fatturati da 1.000.000 di euro. Quanto recupero di evasione ? Cifre blu, ma magari ne recupero solo il 3 %. Eh, ma il 10% è europeo...

Vediamo i dati in valore assoluto (se ci sono) e poi parliamo, altrimenti io mangio un pollo, tu nessuno, ma mangiamo mezzo pollo a testa.

Io credo che la lotta all'evasione sia già strutturata tenendo conto di quanto è possibile recuperare in valore assoluto. Infatti i controlli sembrano essere più intensi al Nord e nello stesso Nord alcune zone meno popolose sono meno controllate delle grandi città.

Però con tutto il rispetto per la matematica e per il rapporto costi/benefici non può essere l'unico criterio. Non può esistere nello stesso paese una regione dove si emettono gli scontrini ed una regione dove le pizzerie non hanno nemmeno il registratore. In trentino vengono a controllare in casa quanta grappa produci (esiste una quantità minima "esentasse"), quando ho chiesto ai miei amici campani come si regolavano per il Limoncello si sono messi a ridere, credevano stessi scherzando! Certo la lotta all'evasione costa ed è giusto guardare al valore assoluto, ma bisogna comunque garantire un'omogeneità di trattamento nel paese.

 

Limoncello

massimo 27/5/2010 - 12:24

Di regola il limoncello si produce per macerazione, non per distillazione. In altre parole si parte da alcool puro, in genere comprato al supermercato, per il quale il distillatore (spesso del nord) ha già pagato le imposte.

Brutta cosa l'ignoranza :-(

Grazie mille della spiegazione! Io bevo e di più non dimando...

 

Ma infatti avevo dato un'occhiata ai dati e se non sbaglio la "bassa evasione" del Nord Italia produce un evaso pari alla "alta evasione" del Sud Italia. Pero' intendiamoci, se l'obiettivo e' solo quello di fare cassa nel breve periodo allora io punterei tutto sul recupero al Nord: alla fine la "densità economica" è maggiore (praticamente non esiste il nero totale) e parecchio interconnessa per cui fare le indagini immagino sia più facile (nel senso, se ne becchi uno è capace che a cascata ne becchi altri 10). Se invece lo si vuole fare anche con un obiettivo di migliorare la "legalità media", allora punterei magari sui laboratori artigianali che a Napoli e hinterland lavorano per conto della Camorra in capannoni privi di luce senza pagare contributi/assicurazioni etc. oppure sui cantieri dove vige ancora il caporalato.

Quello che di solito fa Alberto Lusiani mi pare un discorso del primo tipo, ovvero posto che è praticamente impossibile arrestare tutti i ladri, meglio aumentare la stretta al Nord dove si prendono 7 ladri su 10 o al Sud dove se ne prendono 2 su 10? Questo a prescindere dal fatto che il ladro del Sud rubi in media un quinto di quello che ruba un ladro del Nord. Certo da un punto di vista di efficienza economica invece meglio l'opzione uno visto che ogni accertamento riuscito porta più fondi, ma non sono sicuro che continuare a battere su quella che piaccia o meno è la parte più produttiva del paese sia un'idea cosi' geniale, specie con la Svizzera vicina che offre manodopera qualificata e agevolazioni d'imposta a chi sposta li' le aziende.

specie con la Svizzera vicina che offre manodopera qualificata e agevolazioni d'imposta a chi sposta li' le aziende.

Non solo! Lo stesso sud diventa concorrente in una lotta fratricida: le piccole aziende tessili del comasco hanno chiuso praticamente tutte la produzione (già negli anni 80) ed importano dalla Cina o dal sud italia oppure rimanendo sull'anedottica (oggi mi son lanciato) due imprenditori del vicentino mi hanno confidato che dei finanzieri avevano suggerito loro: "ma perchè non vi spostate in Sicilia che nessuno vi rompe i coglioni?"

Rimane poi il particolare, trascurabile da un punto di vista economico, ma fondamentale da un punto di vista morale, etico e politico che non si può tassare una parte del paese in maniera iniqua solo perchè "è più facile" e poi col ricavato dividere per tutti.

Perfettamente d'accordo, con una postilla.

"parte del paese" non va intesa solo geograficamente ma pure tra vari gruppi di individui.Perchè la mia sensazione è che gli scontrini all' uscita del bar si controllino, ma per qualche misterioso motivo non succede altrettanto per le fatture di medici e dentisti.

nonostante i copiosi dati e le granitiche argomentazioni fornite da Ricolfi ed altri, io resto convinto che qualcosa si possa recuperare anche al nord. Che ci volete fare, noi meridionali siamo testardi.

Lista Falciani, tesoretto da 7 mld di dollari

Caro Massimo, tu citi solo fatti aneddotici.  Inoltre spero sia chiaro che l'evasione nel Nord non e' 0% (come non e' 0% in USA, Svizzera, Svezia, Francia, Germania, eccetera) ma dell'ordine del 20% sulle attivita' non statali, piu' o meno come in Francia e Germania.  Questo 20% e' il risultato di equilibrio della forte propensione e possibilita' ad evadere, causata in primo luogo dall'esorbitante pressione tributaria italiana e in secondo luogo dalla maggiore diffusione, rispetto a Francia e Germania, del lavoro autonomo e della piccola impresa e dalla pressione contraria del controllo della Guardia di Finanza, che in molti settori e' sicuramente piu' asfissiante che in Francia e Germania.  Questo 20% di evasione corrisponde gia' - secondo me - alla pressione di controllo pressoche' massima ammissibile.

Nel Sud Italia invece l'evasione e' intorno al 65% delle attivita' non statali.  Anche li' c'e' un equilibrio, il lavoro autonomo e le piccole imprese sono piu' diffuse ma oltre a questo l'attivita' di contrasto da parte dello Stato e' quasi assente.  Io sospetto che l'evasione sia intorno al 100% per le attivita' private che non devono fatturare allo Stato o che non sono imprese formalmente private ma vive solo perche' estensivamente sussidiate.

Continuando la sua tradizione di oppressione fiscale a Nord e lassismo fiscale a Sud lo Stato italiano continuera' ad incedere sempre piu' penosamente e miserabilmente.  In particolare, consentendo evasione fiscale diffusa nel settore privato nel Sud, lo Stato italiano di fatto mantiene e incentiva il sottosviluppo meridionale, perche' 1) le attivita' private meridionali er assurdo oneste fiscalmente subiscono concorrenza disonesta e dumping dalle attivita' anche meno efficienti ma che evadono 2) le imprese del Sud rimarranno sottodimensionate come numero di dipendenti, perche' il vantaggio di efficienza delle imprese medio-grandi viene bruciato dalla maggiore difficolta' ad evadere.

Secondo L.Ricolfi inoltre la spoliazione fiscale attuata dallo Stato italiano sul Nord e' destinata col tempo a provocare il collasso economico del Nord stesso, e sara' questo esito che fara' crollare l'indegna baracca esistente. Secondo me qualche scriocchiolio gia' si sente, e quando andranno al potere quelli che sognano di ricavare un tesoretto da spendere aumentando il contrasto all'evasione solamente nel Nord Italia, gli scricchiolii aumenteranno.

In ambito edilizio un mio amico mi diceva che (Nord o Sud non fa differenza) il 100% dei lavori effettuati ha una componente di evasione. Chi più chi meno, ma c'è sempre. In alcuni casi permette di essere competitivi (a chi gestisce l'attività edilizia) ed allo stesso tempo di non morire di fame...

Secondo L.Ricolfi inoltre la spoliazione fiscale attuata dallo Stato italiano sul Nord e' destinata col tempo a provocare il collasso economico del Nord stesso, e sara' questo esito che fara' crollare l'indegna baracca esistente. Secondo me qualche scriocchiolio gia' si sente, e quando andranno al potere quelli che sognano di ricavare un tesoretto da spendere aumentando il contrasto all'evasione solamente nel Nord Italia, gli scricchiolii aumenteranno.

Confermo quanto scrivi, almeno come impressione personale generata dal toccare con mano parte della realtà. E' una stortura (l'evasione) alla quale si ricorre (in certi casi) per porre rimedio ad altre storture (tasse alte, non eque, ecc...). Fare le cose giuste da principio non si può?

In ambito edilizio un mio amico mi diceva che (Nord o Sud non fa differenza) il 100% dei lavori effettuati ha una componente di evasione.

"Nord o Sud non fa differenza" e' la tipica frase di chi racconta balle, in Italia.  Le differenze ci sono,  sia nell'evasione fiscale nel settore edilizio, sia nella percentuale di edifici abusivi sanati sul totale.

ma io parlavo del fatto che tutti i lavori in campo edilizio, sia al nord che al sud, hanno una componente di evasione fiscale. E poi parlavo di "piccola edilizia" di piccole imprese. Mica ho parlato dell'entità dell'evasione...

ma io parlavo del fatto che tutti i lavori in campo edilizio, sia al nord che al sud, hanno una componente di evasione fiscale. E poi parlavo di "piccola edilizia" di piccole imprese. Mica ho parlato dell'entità dell'evasione...

Ma allora seguendo la tua logica dovremmo anche dire "Italia, Germania, Svezia, Svizzera, USA non fa differenza", oppure la classica stupidaggine "tutto il mondo e' Paese": queste sono le tipiche scuse di chi non vuole far nulla o non e' capace di far nulla per migliorare le situazioni dimostrabilmente migliorabili.

io mi son limitato a fornire un dato. Piccolo, forse inutilmente piccolo, ma vero. Non ho fatto nessuna estrapolazione. Se a qualcuno serve questo dato, bene, altrimenti ciccia. Le considerazioni e le azioni che potrebbero seguire o che si suggeriscono posso essere delle più disparate.

Una cosa mi ha sempre intrigato: come si fa a capire l'entità del sommerso, dell'evasione, se, per definizione, è nascosto e non ufficiale? Immagino si parli di stime e test statistici sul grado di affidabilità...

 

Sotto trovi un mio commento con i dati sull'evasione stimata. L'edilizia la danno ad un misero 10%

Non è vis polemica, ma i dati (stimati) dell'evasione ci sono, eccoli.

Non ci perderei molto tempo sopra, la stessa Agenzia delle Entrate prende le distanze dicendo che è un contributo esterno, e che i dati servono tutt'al più come base di discussione.

Alcune cose che scrivono sono:

classifica dell'evasione stimata secondo le Regioni:

1. Lombardia

2. Campania

3. Piemonte

4. Sicilia

Ancora, nonostante l'opinione dominante (anche su Nfa) dicono che i controlli sono molto maggiori al Sud che al Nord, inoltre (secondo loro) il settore di massima evasione sono i "servizi alle imprese", con il settore edilizio ad un misero 10 %.

La mia sensazione è che sbagliano da qualche parte, ma non faccio il matematico, nè lo statistico, nè l'economista, per cui me ne tiro fuori. Se qualcuno si vuole divertire i miei migliori auguri.

Non è vis polemica, ma i dati (stimati) dell'evasione ci sono, eccoli.

Non ci perderei molto tempo sopra, la stessa Agenzia delle Entrate prende le distanze dicendo che è un contributo esterno, e che i dati servono tutt'al più come base di discussione.

Alcune cose che scrivono sono:

classifica dell'evasione stimata secondo le Regioni:

1. Lombardia

2. Campania

3. Piemonte

4. Sicilia

Ho preso il PDF e ho cercato "Lombardia" e "Sicilia": non ci sono.  Probabilmente ti riferisci ad un altro studio.

Si può ammettere su Nfa di essere rincoglioniti ? Io lo ammetto. Questo è il link giusto. Scusami.

... Questo è il link giusto ...

Il link corrisponde allo studio pluriennale sull'evasione IRAP in Italia. che io ho citato credo per primo in nFA in "Padoa_Schioppa_e_l'evasione_fiscale" e che mostra come, in rapporto al reddito, il Sud evade 3-4 volte piu' del Nord. Certo, poi, il reddito prodotto nel Sud Italia e' modesto rispetto al Nord. Piu' che una scusa la vedo come un'aggravante, perche' le tasse da pagare sono minori per i redditi piu' modesti.

 

Però tu in quel post ti chiedesti come mai i controlli si facessero solo al Nord e non al Sud, invece in quello studio è scritto chiaramente che i controlli sono molto più numerosi al Sud che al Nord (pag. 12, dove si afferma che al Sud la "possibilità di essere accertati è significativamente maggiore della media nazionale", e questo concorda con la mia storia, avendo già avuto due ispezioni della GDF negli anni passati e una il mese scorso (senza multe.... record o mancanza di evasione?).

A questo punto mi chiedo quanto sia attendibile quello studio (che la stessa Agenzia delle Entrate afferma essere uno studio esterno e di cui non si assume alcuna responsabilità), visto che pone, ad esempio, l'edilizia ad un misero 10%, per cui mi viene da dire che le sole abitazioni costruite senza licenza in Campania(60.000 quelle censite) devono però essere state regolarmente fatturate, e con lavoratori tutti in regola, per non parlare poi delle migliaia di ristrutturazioni edilizie, etc., etc.

E comunque la Lombardia è il luogo dove si evade di più, relativizzare non mi sembra una buona idea, gli evasori si colpiscono dove c'è maggiore possibilità di recuperare qualcosa, non dove anche se li acchiappi scopri di aver beccato un imbianchino che a stento manda avanti una famiglia.

Però tu in quel post ti chiedesti come mai i controlli si facessero solo al Nord e non al Sud, invece in quello studio è scritto chiaramente che i controlli sono molto più numerosi al Sud che al Nord (pag. 12, dove si afferma che al Sud la "possibilità di essere accertati è significativamente maggiore della media nazionale", e questo concorda con la mia storia, avendo già avuto due ispezioni della GDF negli anni passati e una il mese scorso (senza multe.... record o mancanza di evasione?).

Lo studio citato e' parecchio lacunoso riguardo i controlli della GdF. Alla base dell'affermazione che riporti non ci sono dati statistici se non il numero dei dipendenti pubblici della GdF, che come sempre nello Stato italiano sono in numero superiore al Sud e in numero inferiore al Nord, in rapporto agli abitanti. Sarebbe piu' corretto citare il numero dei controlli fatti o meglio la quantita' di evasione recuperata, ma stranamente non viene fatto.  La mia opinione personale e' che a Sud la GdF pur stipendiando piu' addetti lavori molto molto poco, per diversi motivi: 1) la minore produttivita' del pubblico impiego a Sud 2) ordini politici da Roma e dalle autorita' locali di lasciar correre l'evasione fiscale a Sud per non ridurre il consenso 3) il fatto che i militi della GdF tendono a Sud ad essere paesani del luogo di lavoro e quindi legati da parentele e amicizie alle persone che devono controllare, all'opposto di quanto accade nel Nord.

A questo punto mi chiedo quanto sia attendibile quello studio (che la stessa Agenzia delle Entrate afferma essere uno studio esterno e di cui non si assume alcuna responsabilità), visto che pone, ad esempio, l'edilizia ad un misero 10%, per cui mi viene da dire che le sole abitazioni costruite senza licenza in Campania(60.000 quelle censite) devono però essere state regolarmente fatturate, e con lavoratori tutti in regola, per non parlare poi delle migliaia di ristrutturazioni edilizie, etc., etc.

Quesato 10% che citi abbastanza a sproposito riguarda il reddito evaso del settore edilizio in valore assoluto sul totale di tutta l'evasione, non il reddito evaso nell'edilizia in rapporto al reddito totale nell'edilizia stessa, che potrebbe essere anche 90% (non mi pare venga riportato).

E comunque la Lombardia è il luogo dove si evade di più, relativizzare non mi sembra una buona idea, gli evasori si colpiscono dove c'è maggiore possibilità di recuperare qualcosa, non dove anche se li acchiappi scopri di aver beccato un imbianchino che a stento manda avanti una famiglia.

La Lombardia ha la sfortuna, in uno Stato disgraziato come l'Italia, di essere la regione piu' popolosa e piu' ricca a livello pro-capite.  Per questo motivo, pur essendo la regione piu' onesta e che evade meno, in rapporto al reddito, e' quella che si ritrova ad essere sempre bersaglio della maggioranza di stupidi e disonesti che prevale nel Belpaese.  Lo stesso studio citato ammette che per intensita' di evasione fiscale (stima IRAP non dichiarata diviso IRAP dichiarata):

Considerando l’intensità la graduatoria delle regioni muta radicalmente (tabella 6), in quanto si ricava che la regione più virtuosa è la Lombardia (13,04%) seguita da: Emilia Romagna (22,05%), Veneto (22,26%) e Lazio (22,26%)

Le regioni che evadono di piu' in rapporto ai redditi sono inidcate con chiarezza:

le ultime posizioni sono occupate da: Campania, Puglia, Sicilia e Calabria;

La mia opinione personale e' che a Sud la GdF pur stipendiando piu' addetti lavori molto molto poco

Sei troppo politically correct a definirla opinione, perche' questo e' un fatto che si inferisce proprio da quei dati: se fossero produttivi quanto i loro colleghi nelle altre regioni l'evasione al sud sarebbe piu' bassa: i livelli di evasione dipendono primariamente dal livello e dall'efficacia dei controlli.

Certo, questo ragionamento andrebbe fatto dopo aver aggiustato per la diversa struttura industriale nord-sud. Un agricoltore evade piu' facilmente di una piccola impresa in un distretto industriale, ad esempio. Io credo che anche pesando per dimensione dei vari settori le cose non cambiano. Appena ho tempo lo dimostro.

Questa discussione sulla ripartizione dell'evasione nord-sud è stata già fatta tra i commenti al post linkato . In merito alla esigenza di "pesare" le economie, così scrivevo:

In realtà i dati riportati dalla agenzia delle entrate sulla diffusione dell'evasione sul territorio nazionale andrebbero, IMHO, un po' meglio soppesati altrimenti rischiano di venire utilizzati a mo' di clava per polemiche nord-sud.

Cerco di spiegarmi. I dati in parola sono genericamente riferiti all'evasione dell'IRAP, vale a dire un'imposta pagata (ed evasa) da qualsiasi titolare di partita iva, sia esso il proprietario del bar dell'angolo, l'imbianchino che mi pittura casa, ma anche la FIAT o la filiale italiana della Microsoft.

Ora, è comune esperienza che l'evasione ha un'incidenza molto maggiore tra le piccole imprese, attive soprattutto in  servizi, agricoltura e commercio, rispetto alle grandi imprese manifatturiere ed alle utilities, che magari hanno altri mezzi più sofisticati e sfuggenti di elusione (holding lussemburghesi, trusts, triangolazioni estero-su-estero ecc.) che non la banale non emissione della fattura.

Nell'economia settentrionale il peso della impresa medio-grande  è prevalente così come comincia ad essere prevalente, nel mondo delle libere professioni, il fenomeno dei grossi studi internazionali, sicchè l'associato di Clifford Chance avrà un grado di evasione infinitesimale rispetto al piccolo avvocato di Poggibonsi o di Canicattì.

E' quindi ovvio che in termini assoluti, determinati sul volume d'affari, prevalgano comportamenti apparentemente virtuosi, dato che è alquanto improbabile che la Telecom o la Edison, il cui fatturato totale è forse pari all'intera economia della Calabria, possano mettersi a sottofatturare. 

Ciò che andrebbe  verificato è se il popolo delle piccole partite IVA settentrionali, comparabile con la dimensione di gran parte del mondo economico meridionale ha comportamenti virtuosi (con evasione quindi al 20/25%) oppure a soglie di evasione più alte.

In realtà questa verifica, che anche Giulio ora auspica, al momento è ancora carente.

Giulio mi stupisce che aderisci a mainstream che non solo non hanno alcun fondamento su dati, ma addirittura pensi sia dimostrabile il mainstream leghista (i meridionali sono tutti fannulloni, tutti cumparielli ed evasori).

Sia tu che AL dimenticate (volutamente?) che la GDF è l'unico strumento che hanno i magistrati per scardinare la criminalità organizzata, comunque la si voglia chiamare, stante il fatto che la politica di contrasto verte soprattutto sui patrimoni (ed è la più logica e vincente), quindi, tralasciando le anoddotiche personali, si deve vedere quanto è efficace la lotta ai patrimoni criminali, perchè i controlli li fanno, eccome se li fanno.

Poi è divertente vedere che un paper è attendibile se dice che al Sud evadono tutti (in basilicata, regione che conosco molto poco, addirittura stimano l'85%...), ma quando affermano che le probabilità di essere presi è maggiore al Sud che al Nord non è più attendibile, perchè la favola deve essere che fanno le indagini solo al Nord.

Tra l'altro, sembra, che questo sia l'unico studio fatto sull'evasione fiscale, ma mi piacerebbe vederne altri, così mettiamo questo contradditorio documento in un angolo e ragioniamo.

A memoria l'evasione presunta si guarda più per categorie che per Regioni, cominciamo a vedere le categorie, la loro divisione geografica e poi possiamo cominciare a ragionare.

 

Poi è divertente vedere che un paper è attendibile se dice che al Sud evadono tutti (in basilicata, regione che conosco molto poco, addirittura stimano l'85%...), ma quando affermano che le probabilità di essere presi è maggiore al Sud che al Nord non è più attendibile, perchè la favola deve essere che fanno le indagini solo al Nord.

Ritengo lo studio sull'IRAP attendibile perche' 1) cita le fonti sulle quasi si basa per calcolare l'evasione IRAP e tali fonti risultano sia attendibili sia direttamente legate alle quantita' oggetto dello studio e perche' 2) i risultati sono analoghi a quelli di altre stime regionali dell'evasione fiscale, come quelle pubblicate su Repubblica Affari e Finanza alla fine degli anni '90 e riassunte nel mio articolo su Padoa Schioppa.

Tra l'altro, sembra, che questo sia l'unico studio fatto sull'evasione fiscale, ma mi piacerebbe vederne altri, così mettiamo questo contradditorio documento in un angolo e ragioniamo.

Quello sull'IRAP non e' l'unico studio esistente, altri studi sono stati esaminati qui su nFA danno risultati simili.

"Lo studio citato e' parecchio lacunoso riguardo i controlli della GdF. Alla base dell'affermazione che riporti non ci sono dati statistici se non il numero dei dipendenti pubblici della GdF, che come sempre nello Stato italiano sono in numero superiore al Sud e in numero inferiore al Nord, in rapporto agli abitanti. Sarebbe piu' corretto citare il numero dei controlli fatti o meglio la quantita' di evasione recuperata, ma stranamente non viene fatto."

Che strano. Dalla frequenza e dalla devozione con cui lo citi mi ero fatto l'idea che fosse molto attendibile. Allora che facciamo lo accantoniamo con le altre bufale che circolano sul web?

"La mia opinione personale e' che a Sud la GdF pur stipendiando piu' addetti lavori molto molto poco, per diversi motivi: 1) la minore produttivita' del pubblico impiego a Sud 2) ordini politici da Roma e dalle autorita' locali di lasciar correre l'evasione fiscale a Sud per non ridurre il consenso 3) il fatto che i militi della GdF tendono a Sud ad essere paesani del luogo di lavoro e quindi legati da parentele e amicizie alle persone che devono controllare, all'opposto di quanto accade nel Nord."

A parte che non vedo perchè la GdF, che come riferimento politico un ministro nato a Sondrio, debba preoccuparsi tanto del consenso degli evasori meridionali, ti sfugge una considerazione elementare. Anche al sud il lavoratore dipendente che paga tutte le tasse si secca di vedere l'evasore che fa la bella vita. Qualunque iniziativa tesa a ridurre questo fenomeno raccoglierebbe grandi consensi ; da parte mia un suggerimento piccolo piccolo, una goccia nel mare: fare accertamenti su tutte le famiglie degli studenti meridionali iscritti nelle università del centro-nord che chiedeno la riduzione delle tasse di iscrizione o altre facilitazioni legate al reddito. Se uno si puó permettere di mandare uno o più figli a studiare in un'altra città non ha redditi modesti.

"La Lombardia ha la sfortuna, in uno Stato disgraziato come l'Italia, di essere la regione piu' popolosa e piu' ricca a livello pro-capite."

Questa frase viene dritta dritta dai dialoghi di Los Ricos También Lloran ( http://en.wikipedia.org/wiki/Los_Ricos_Tambi%C3%A9n_Lloran )?

"Lo studio citato e' parecchio lacunoso riguardo i controlli della GdF. Alla base dell'affermazione che riporti non ci sono dati statistici se non il numero dei dipendenti pubblici della GdF, che come sempre nello Stato italiano sono in numero superiore al Sud e in numero inferiore al Nord, in rapporto agli abitanti. Sarebbe piu' corretto citare il numero dei controlli fatti o meglio la quantita' di evasione recuperata, ma stranamente non viene fatto."

Che strano. Dalla frequenza e dalla devozione con cui lo citi mi ero fatto l'idea che fosse molto attendibile. Allora che facciamo lo accantoniamo con le altre bufale che circolano sul web?

Lo studio sull'evasione appare serio per due motivi: 1) i risultati sono simili a quelli di altri studi 2) sono indicate le fonti dei dati che direttamente conducono alla stima dell'evasione.

Il tema dello studio non e' l'efficienza e il numero di controlli eseguiti dall'Agenzia delle entrate. Inoltre i dati citati a supporto dell'affermazione che fosse piu' probabile subire accertamenti nel Sud consistono unicamente nel numero dei dipendenti dell'Agenzia delle Entrate nelle regioni considerate, ma questo e' un dato quantitativo non necessariamente proporzionale al numero dei controlli, dati i diversi livelli di efficienza regionale della pubblica amministrazione italiana, noti aneddoticamente e stimati complessivamente anche da L.Ricolfi ne "il sacco del Nord".

Per quanto sopra elencato e' plausibile che le affermazioni sulle probabilita' di subire accertamento fiscale siano discutibili mentre le stime dell'evasione fiscale siano attendibili.

No, Marco, no.

Mi pare impossibile che tu non capisca la prevalenza che deve avere il rispetto della legalità sulle possibilità di far cassa. Considera un esempio limite, che ben chiarisce il concetto: se a Topolinia il reddito è 1000 dollari e l'avasione il 15% (con un "recuperabile" teorico di 150 dollari) ed a Paperopoli il reddito è 100 dollari e l'evasione l'85% (con un recuperabile di 85 dollari), sei certo che l'autorità pubblica farebbe bene il suo lavoro, concentrando l'attività di verifica a Topolinia?

L'imbianchino che tu citi si aiuta con politiche che lo mettano in condizione di esprimere le sue potenzialità sul mercato - magari, capirebbe che non è quello il suo mestiere ... - non consentendogli di evadere totalmente le imposte. Vedi, il concetto di "colpire" dove si può recuperare qualcosa, fa il paio con quello che lo scopo delle imposte è la redistribuzione del reddito, caro a socialismi d'ogni specie ....

Mi sembra che qui oscilliamo fra considerazioni etico morali e di politica di bilancio. Sono tutte importanti, basta non confonderle.

Ora se lo scopo principale dell'autorità pubblica è etico, farebbe meglio a concentrare l'attività di verifica a Paperopoli, se è di fare cassa a Topolinia. Peró è sbagliato affermare che facendo pagare le tasse ai Paperopolesi si risolve il problema del deficit pubblico o peggio che il problema del deficit è "colpa" dei Paperopolesi in quanto tali; casomai di quelli che non pagano e tasse.

il problema del deficit è "colpa" (...) casomai di quelli che non pagano e tasse.

No! Non confondiamo le cose:

il deficit è colpa di chi amministra i soldi

Costoro hanno speso più soldi di quanti ne avevano in cassa. Simple as that!

Poi ogni volta che c'è una finanziaria si parla di chi evade le tasse, di chi fa i controlli fiscali, di come staremmo meglio se tutti pagassero il dovuto, che potremmo sanare il deficit: tutto vero, ma non c'entra niente con la creazione del medesimo.

Qui lo Stato continua a spendere più di quanto potrebbe per mantenere una "struttura" inefficiente, ogni volta aumenta le tasse per tappare le falle, invece che ottimizzarla, con il bel risultato che, soffocati da tasse dirette ed indirette, e con servizi inadeguati siamo gli ultimi in europa per crescita del PIL.

Altro che pagare le tasse bisognerebbe chiedere i danni.

PS

Scusa...non mi ero accorto che avevi messo "colpa" tra virgolette.

 

Ricordate quella vignetta di Sturmtruppen? Nessuna epidemia di colera signor capitano, solo 12000 semplici casi isolati...

http://www.ilgazzettino.it/articolo.php?id=100844&sez=NORDEST

Bolzano. Scoperta evasione da 7milioni: cellulari importati illegalmente e rivenduti<em> Ditte venete e lombarde compravano i prodotti "a nero"
in Germania e poi li mettevano sul mercato a prezzi stracciati<em>

http://www.ilgazzettino.it/articolo.php?id=101249&sez=NORDEST

Venezia. Società intestate a brasiliani
nullatenenti: evasione di 215 milioni<em> La guardia di finanza ha denunciato 16 persone per una frode nel settore della chimica. Commercialista fuggito oltreoceano<em>

http://www.ilgazzettino.it/articolo_app.php?id=29076&sez=NORDEST

Verona. Frode fiscale da 16 milioni nel
settore dell'abbigliamento: tre denunce<em>

http://www.ilgazzettino.it/articolo.php?id=100945&sez=NORDEST

Veneto. Venezia capitale dell'evasione
fiscale, Treviso mecca del lavoro nero<em> Nella città lagunare la Guardia di finanza ha trovato nei primi quattro mesi dell'anni oltre 384 milioni "nascosti" al Fisco<em>

http://www.ilgazzettino.it/articolo.php?id=99058&sez=NORDEST

Udine. Maxi evasione da 3,3 milioni
scoperta indagando su un'auto di lusso<em> Le fiamme gialle di Cividale hanno scoperto un'impresa
di diritto estero attiva in Italia che evadeva le imposte<em>

http://www.ilgazzettino.it/articolo.php?id=103656&sez=NORDEST

Mestre. Navi "scomparse" nel nulla:
armatori evadono il fisco per milioni<em> Sei persone denunciate per alienazioni simultate e altre
frodi con le quali si sottraevano al pagamento delle imposte<em>

MESTRE (26 maggio) - "Triangolo delle Bermuda": è il nome dell'operazione delle fiamme gialle di Venezia che ha portato alla luce un'evasione fiscale internazionale per decine di milioni di euro da parte di un gruppo armatoriale veneziano con sede a Mestre, le cui navi, fiscalmente, sparivano nel nulla.

 

 

Ricordate quella vignetta di Sturmtruppen? Nessuna epidemia di colera signor capitano, solo 12000 semplici casi isolati...

Questa citazione è carina :-)

Più preoccupanti, invece, i 12000 casi. Un po' come mani pulite.. tutti sapevano ma fino ad un certo punto non s'è fatto nulla.

 

Ricordate quella vignetta di Sturmtruppen? Nessuna epidemia di colera signor capitano, solo 12000 semplici casi isolati...

http://www.ilgazzettino.it/articolo.php?id=100844&sez=NORDEST

[...]

Ma quelli sono semplici titoli di giornali del circo mediatico, il tipico mezzo di propagazione della disinformazione in Italia, come ho anche mostrato in qualche esempio concreto.  Uno dei problemi dell'Italia e' che gli studi ben fatti, onesti, basati su dati quantitativi, vengono oscurati da tonnellate di ciarpame di dubbia qualita'.

 

http://rassegnastampa.mef.gov.it/mefeconomica/View.aspx?ID=2010052815810705-1

La Finanza scopre due maxi-evasioni a Como e Cremona - Gdf, maxi-evasioni in Lombardia

In attesa di mettere le mani sulla lista Fanciani, la Guardia di Finanza della Lombardia, forse la regione pi coinvolta nel giro delle fatture false e delP evasione fiscale, chiude due maxi-operazioin pèr complessivi 330 milioni di euro a Cremona e a Como.

 

É verissimo, un articolo di giornale è una cosa, uno studio fatto con criteri scientifici una cosa completamente diversa. Tuttavia anche gli studi seri talvolta sbagliano: guarda cos'è successo sulla Grecia.

Ti svelo un segreto:

se le cose le cerchi in solaio non troverai mai niente in cantina.

É verissimo, un articolo di giornale è una cosa, uno studio fatto con criteri scientifici una cosa completamente diversa. Tuttavia anche gli studi seri talvolta sbagliano: guarda cos'è successo sulla Grecia.

Mi pare che non si possa dire ne' che studi scientifici seri abbiano escluso qualcosa sulla Grecia ne' che titoli di articoli di giornale siano stati piu' accurati di studi seri sulla Grecia.

Mi pare che non si possa dire ne' che studi scientifici seri abbiano escluso qualcosa sulla Grecia ne' che titoli di articoli di giornale siano stati piu' accurati di studi seri sulla Grecia.

Uhm... mi sfugge qualcosa. Non e' mia intenzione essere polemico, ma soltanto capire la logica. Da questo si potrebbe concludere che a) gli studi economici sono inutili quanto i giornali. b) hanno la stessa importanza

Cio' che vorrei capire e' se i dati dei giornali sono attendibili oppure no. Se non lo sono, allora vale il discorso della cantina/soffitta. Se lo sono, quando affermano "XX miliardi di euro di evasione scoperti" sono da considerarsi dati utili per valtare l'evasione fiscale oppure no? e perche'?

Cio' che vorrei capire e' se i dati dei giornali sono attendibili oppure no

La domanda fa quasi tenerezza. Diciamo che i giornali italiani a volte hanno dimostrato una attendibilità relativa

Se non lo sono, allora vale il discorso della cantina/soffitta.

I giornali danno notizie: se arrestano a Como uno che picchia la moglie danno la notizia, enfatizzandola o meno, ma da questo non si può dedurre che:

1 a Como tutti picchiano la moglie

2 a Palermo nessuno picchia la moglie

3 la polizia faccia il suo dovere a Palermo come a Como (sicuramente lo fa...è tanto per fare un esempio)

e ovviamente nemmeno il contrario.

Aggiungo che spesso statistiche e studi vengono presi e pubblicati acriticamente dai media. Non è loro compito verificare se la notizia è vera o meno. Loro devono vendere il giornale.

Questo viene sfruttato abilmente da varie associazioni per pubblicizzare i loro eventi.

PS

nei commenti al link cerca quello relativo al "Golpe in Turchia" !

La domanda era volutamente banale. Certamente vi sono esempi di notizie da prendere "con le pinze", e vi sono giornali piu' attendibili di altri, ma su 1000  notizie dati quante sono false?... e:

se a Como incominciano ad essere 20 quelli che picchiano la moglie, allora sarebbe bene andare a vedere che succede, non credi? A prescindere se tutte e 20 le notizie sono vere oppure no. Inoltre, se una e' galsa, e' piu' difficile che tutte e 20 siano false.

Per tornare all'evasione fiscale, non dico che i dati dei giornali siano da prendere come oro colato, ma sono (molto) piu' propenso a crederci piuttosto che ignorarle. Certo che vanno verificate a posteriori. Ma se dicono evasione di 7 miliardi di euro, non sono bruscolini, soprattutto se eventi come questo si ripetono n volte durante l'anno.

Probabilmente sbaglio perche' non sono addentro ai "meccanismi", ma bastano 10 di queste "scoperte" per raggiungere 70 miliardi.

Ho voluto buttarla un poì in scherzo ;-)

Parlando di evasione non è questione di notizie vere o false, ma di statisticamente rilevanti.

Le notizie non possono esserlo riguardo all'evasione (ed in generale riguardo a nulla).

I giornali non fanno statistica, se la GDF indaga e combatte l'evssione al Nord invece che al Sud i giornali riporteranno queste notizie e sembrarà che l'evasione sia solo al Nord, ed ovviamente viceversa.

Per questo non possono darti un quadro statisco MAI, e nemmeno un'idea della situazione. Prima delle delle ultimi comunali Roma sembrava in balia del crimine extracomunitario poi....

Perchè ovviamente i giornali possono essere interessati ad enfatizzare certe notizie e ignorarne altre per motivi legati alla proprietà: Repubblica tratta BS come un deliquente e non cità mai De Benedetti, sul Giornale BS è un santo e De Benedetti un laido affarista.

Se vuoi dati sull'evasione bisogna cercare studi indipendenti e superpartes**

** PS non so come linkare ma, nei commenti, qui sopra Lusiani ed Esposito stanno discutendo proprio di questi dati

Grazie per i link :-)

Certo che fa impressione vedere la lista dei primi 5 evasori fiscali europei per l'economia sommersa

Greece 28.6
Italy 27.0
Belgium 23.2
Spain 22.6
Portugal 22.6

Sono i PIGS+B (qui diventano i GIBSP, che potrebbero essere trasformati in GIPSi, dove la "i" e' quella del Belgio :-)

Dopo la Grecia....l'Italia

Lascio a chi ci capisce di piu una risposta completa, ma faccio due osservazioni:

  1. dalle mie parti i macellai fan tutti gli scontrini, non credo evadano granchè.Elettricisti ed idraulici mi è capitato che a fine anno mi chiedessero se potevano fatturarmi qualcosa: secondo il commercialista il dichiarato non era credibile.
  2. i loro prezzi aumentano perchè c'è poca concorrenza, non per l'euro: oltre al discorso sulle società di servizi,molti ragazzi preferiscono fare i centralinisti a 1000€ che gli apprendisti idraulici nonostante gli incentivi monetari.Gli idraulici esistenti se ne approfittano e non vedo perchè non dovrebbero.Magari tra qualche anno certi immigrati fiutano l'affare e la concorrenza arriva.

C'è una cosa poi che mi fa incazzare sulla "lotta all' evasione" in Italia, ed è il suo strabismo.La fattura al dettaglio la si forza solo rendendola totalmente detraibile, ma mi piacerebbe sapere com'è possibile che gli edifici nuovi vengano costruiti in gran parte in nero senza che nessuno si prenda la briga di controllare.Voglio dire, sono lavori abbastanza grandi da pagarsi le ispezioni pure trovandone uno irregolare ogni 100, e pare lo siano quasi la metà.Perfino nel cantiere della nuova fiera di Milano c'era nero, caporalato e quant'altro: in un posto simile pretendo che gli ispettori fiscali e del lavoro ci mettano le tende!

1) è vero, ma naif: ci sono 1000 modi per evadere (specie iva) pur battendo gli scontrini, es. taroccare il magazzino, sovrafatturando gli acquisti verso chi poi non paga nè IRES nè IVa, eccetera. Welcome to the real world!

2) Esattamente, colpire sarebbe molto facile: basta mandare in giro un po' di pattuglie GdF ai cantieri aperti da 3 mesi e chiedere le fatture emesse e vari documenti, e portare via con la sirena chi non ce l'ha. Dopo che ne hai presi 10 tutti si mettono ad emettere fatture, per certo. Ma nessuno lo vuole fare, full stop.  

 

Non sono così ingenuo, ma un conto è il professionista (medico o idraulico che sia) che dichiara il 5% e si fa la porsche con le tasse evase, un conto quello che frega gli spiccioli giocando un po' sulle spese.

Voglo dire, resta un'evasore ma non ha poi sta grande influenza sul suo tile di vita.

"i loro prezzi aumentano perchè c'è poca concorrenza, non per l'euro: oltre al discorso sulle società di servizi,molti ragazzi preferiscono fare i centralinisti a 1000€ che gli apprendisti idraulici nonostante gli incentivi monetari.Gli idraulici esistenti se ne approfittano e non vedo perchè non dovrebbero.Magari tra qualche anno certi immigrati fiutano l'affare e la concorrenza arriva."

Il famoso "idraulico polacco"? Bah, staremo a vedere.

Mi interesserebbe peró sapere perchè "molti ragazzi preferiscono fare i centralinisti a 1000€ che gli apprendisti idraulici nonostante gli incentivi monetari."  Una pandemia di follia? Oppre questi ragazzi sanno qualcosa che noi non sappiamo?

E infine, se quello che dici è vero, quando si riuscirà a fare pagare tutte le tasse a questi signori non dovrebbe essere difficile traslare l'imposta sul consumatore. Invece di € 100 il consumatore ne pagherà € 300, compensato dalla soddisfazione che il perfido artigiano dovrà versarne € 200 fra tasse, balzelli e gabelle varie. Tutto sommato sarebbe una situazione preferibile allo status quo, se non altro per equità e trasparenza, ma se qualcuno vuole far credere che facendo pagare le tasse a idraulici ed elettricisti risolviamo i problemi del carovita e delle tasse mente senza alcun pudore.

 Tutto sommato sarebbe una situazione preferibile allo status quo, se non altro per equità e trasparenza, ma se qualcuno vuole far credere che facendo pagare le tasse a idraulici ed elettricisti risolviamo i problemi del carovita e delle tasse mente senza alcun pudore

Nessuno (almeno non io) dice questo, cioè che risolviamo tutti i problemi. Cominciamo a risolverne uno dei tanti, altri problemi necessiteranno di altri strumenti. Mi pare che questo approccio ricada nel famigerato "ben-altrismo" ed "a-montismo" che di danni ne ha già fatti tanti.

Dunque, se l'obiezione è "è una minchiata" mi sta bene argomentare - ma se invece è "ben altri sono i problemi" allora rigetto l'argomento sul piano logico e metodologico.

 

"Nessuno (almeno non io) dice questo, cioè che risolviamo tutti i problemi. Cominciamo a risolverne uno dei tanti, altri problemi necessiteranno di altri strumenti. Mi pare che questo approccio ricada nel famigerato "ben-altrismo" ed "a-montismo" che di danni ne ha già fatti tanti."

Nessuno su NfA dice questo, ma sono pronto a scommettere che stasera Boldrin a Ballaró sarà sicuramente confrontato con qualcuno che ripartirà con la solita solfa: lalottaallevasionecentomiliardidiimposteevasesetuttipagasseroletassenoncisarebbebisognoditagliallostatososcialeeallepensionietuttipotremmopagaremeno e cosí via.

Solo che la lotta all'evasione sembra una vacca sacra e se qualcuno si permette di esprimere il minimo dubbio passa per compliceo evasore medesimo. Preferisco essere accusato di benaltrismo che partecipare ad una futile caccia all'untore.

Quoto Massimo, e mi chiedo perché tu, Filippo Bruno, che crepi d'invidia dei ristoratori, idraulici etc., non apri tu un ristorantino (per fare l'idraulico ci vuole un training meno consueto) e passi nel Bengodi di quelli che straguadagnano e vanno alle Maldive (od a Ravello)?

No, invece bisogna che qualcuno (il Governo? Boldrin? Visco, che ha idee simili?) intrervenga a colpire costoro che guadagnano troppo (o pagano troppo poche tasse, è uguale) - troppo rispetto ovviamente al filippobruno di turno. Come spesso succede, il problema vien veduto un gradino sopra il proprio, non alla cima della scala che è proprio fuori vista. Non è che uno dei problemi dell'Italia (ma non solo) è proprio che tutti questi filippibruni preferiscono deprimere il benessere di chi sta (o pensano stia) meglio di loro, piuttosto che accrescere quello di tutti? e questo funziona a livello elettorale.

(Disclaimer: non son ristoratore, idraulico, macellaio, commercialista, elettricista; non è una difesa di categoria ma di buonsenso. Son invece benaltrista ed anche scortese, quando ci vuole: leggo nFA per seguire qualche argomentazione sensata, e trovo i soliti conncetti, questi sì corporativi)

Infine: sarà che vivo a Roma e non a Milano, ma il raddoppio dei costi di ristoranti all'arrivo dell'euro non l'ho visto proprio - anche perché, almeno a Roma, non si può dire che quello della ristorazione non sia un mercato concorrenziale.

Guardi, lungi da me l'invidia per pizzaioli ed idraulici, rispetto ai quali (visto che mette in gioco questo argomento patetico) guadagno molto, ma molto di più, penso un multiplo intero positivo >3, in media (al lordo delle imposte). Per il momento, quindi, non credo che mi convenga aprire una pizzeria. Ma anche qualora mi convenisse redditualmente parlando, l'argomentazione è veramente sciocca dal momento che non sono capace di fare questo mestiere, quello dell'elettricista o quello del pianista o dell'accompagnatore per signore, for that matter.

Sostenere l'equità impositiva non credo si possa definire un atteggiamento corporativo, Lei dice delle cose che non hanno alcun senso.

La prego infine di astenersi dall'utilizzare espressioni denigratorie tipo "filippibruni di turno": la rudezza delle argomentazioni di merito è ben accetta, ma non si permetta per favore la scortesia personale, dal momento che Lei nemmeno mi conosce.

 

 

Avevo messo la risposta nel thread sbagliato.

Come ha fatto notare massimo, mi pare che come al solito si tende a ragionare in un modello a prezzi costanti (superfisso!) per cui il piccolo artigiano o il libero professionista che evadono vendono a 100 senza pagare tasse con un utile di 50, se pagano il 50% di tasse sull'utile cambia solo che vendono a 100, hanno un utile di 25 e 25 vanno di tasse allo Stato. Fantascienza. Credo tutti abbiano avuto a che fare con un elettricista che ha detto loro "100 euro a nero, 150 con ricevuta", e quasi tutti di fronte a 50 euro di differenza hanno optato per il nero*; i 50 euro di differenza rappresentano una sorta di "prezzo dell'onestà" quindi mi pare ragionevole che se questo prezzo diminuisce l'onestà aggragata aumenta. Alla fine il peccato originale è sempre e comunque l'imposizione troppo elevata, a meno che non si pensi di poter limitare la libertà dell'elettricista di aumentare del 50% la tariffa nel caso in cui evadere diventi praticamente impossibile (il che è ridicolo).

In aggiunta dico che ok, il principio è che pagare le tasse è un dovere e sono anche disposto a pretendere la ricevuta, ma quali assicurazioni ho che a fronte del mio "sacrificio" (pagare di più) il maggior gettito sia investito in minori tasse (e quindi la manovra è prossima alla neutralità) e non finisca speso per i forestali calabresi o per la nuova infornata di dipendenti del Comune di Napoli? Diciamo che in Italia ho motivi per essere dubbioso.

*Giusto per dare un'idea, l'omino del satellite che e' venuto qui dove abito io (e che non si è sognato di propormi il pagamento in nero, anche se sospetto che se l'avessi proposto io non mi avrebbe certo denunciato...) si è preso 90 euro per 40' di lavoro, e qui il carico fiscale è notevolmente più basso. Ho paura a pensare quanto mi chiederebbe a Milano...

[...] i 50 euro di differenza rappresentano una sorta di "prezzo dell'onestà" quindi mi pare ragionevole che se questo prezzo diminuisce l'onestà aggragata aumenta.

Fair enough. Perciò far pagare non basta occorre per esempio rendere deducibili certe spese dal reddito di chi spende, e anche limare certe aliquote ed eliminare molti balzelli che gravano su chi lavora. Nessuno nega ciò, ma resta vero che avere di fronte (come capita a chiunque) non solo l'elettricista ma anche il geometra e financo il notaio che chiede i contanti, a me fa schifo e mi fa molto arrabbiare.

 aggiunta dico che ok, il principio è che pagare le tasse è un dovere e sono anche disposto a pretendere la ricevuta, ma quali assicurazioni ho che a fronte del mio "sacrificio" (pagare di più) il maggior gettito sia investito in minori tasse (e quindi la manovra è prossima alla neutralità) e non finisca speso per i forestali calabresi o per la nuova infornata di dipendenti del Comune di Napoli? Diciamo che in Italia ho motivi per essere dubbioso.

Nessuna garanzia, nello status quo. Ci vuole anche un nuovo "patto sociale" credibile, non vi è dubbio.

 

 

 

 

Mi interesserebbe peró sapere perchè "molti ragazzi preferiscono fare i centralinisti a 1000€ che gli apprendisti idraulici nonostante gli incentivi monetari."  Una pandemia di follia? Oppre questi ragazzi sanno qualcosa che noi non sappiamo?

Non e' rilevante.In ogni caso gli idraulici son pochi e quindi possono fare tariffe alte.A scanso di equivoci, non ho nessun rimprovro da fare a hi sceglie un mestiere piuttosto di un altro, anzi pure io da manuale alla mia eta' dovrei cambiar mestiere (ossia far carriera) ma non mi va, anche se la paga migliorerebbe.

Mi rendo conto che è leggermente off-topic, ma non lo definirei irrilevante. Per notai, farmacisti e tassisti ci sono barriere all'entrata sotto forma di efficaci limitazioni legali e/o normative all'accesso alla professione.

Per gli idraulici, i falegnami, gli elettricisti, i carrozzieri, no. Al limite un semplice esamino, oltre a tutti gli impedimenti burocratici che toccano a tutti. Quindi se "gli idraulici sono pochi" è perchè poca gente sceglie di fare l'idraulico, in base a personali, libere e ripettabilissime valutazioni.

In Italia la società evolve lentamente e le prospettive delle diverse professioni sono ormai ben conosciute. In altre parole e per grandi linee se uno/a sceglie una professione sa più o meno cosa lo aspetta.

Quindi un giovane è in grado di fare una scelta informata. Cosa voglio fare della mia vita?

Voglio guadagnare molto? => faccio l'idraulico.

Voglio contemplare il volto di Dio? => faccio il monaco di clausura.

Ma se scelgo liberamente e senza costrizione esterna la prima strada non è credibile che mi lamenti della scarsa spiritualità del mio lavoro, se scelgo la seconda non invidieró il SUV dell'idraulico. Insomma, un trade-off.

Quanto agli aneddoti biografici, mia madre insegnava. Fin dalla più tenera età ho ascoltato le sue lamentele per i guadagni insoddisfacenti. => Ho scelto un altro mestiere.

 

Bisogna anche saperlo fare l'idraulico.

per i redditi piu bassi, è piu probabile che lo consumino, ma non subito e non tutto. come per la vecchia formula del risparmio di keynesiana memoria: percepito come "reddito in piu" andrebbe per circa un terzo-un quarto in saccoccia.

Prendendo spunto da quanto postato da Renzino l'Europeo, le diatribe tra vari modelli economici mi hanno sempre lasciato perplesso. capisco che nei primi anni in cui sono state formulati e proposti i differenti modelli ci possa essere una discussione anche accesa sulla loro validità. Con gli anni, però, si dovrebbe esser in grado di valutare la validità delle analisi e soluzioni proposte dai vari modelli. Mi sembra, invece, che ci siano sempre dei se e dei ma che accompagnano le suddette analisi (non è stato applicato veramente quel modello, non si è tenuto conto di quel fattore ecc.). Da ingegnere la cosa mi ha lasciato sempre perplesso.

Venendo al problema Italia, i punti fermi sono che dobbiamo stabilizzare il debito e  riprendere a crescere. Le due cose sono interconnesse, e se possiamo fare diverse ipotesi su come ottenere il primo obiettivo, ho molte perplessità sul secondo.

Non siamo un sistema isolato, e siamo nel bel mezzo della peggior crisi dal dopoguerra. Continuo a non vedere driver concreti per una crescita mondiale (finora ci sono stati solo palliativi),  e non vedo come si possa pensare a crescere se il sitema del quale siamo parte non lo fa. Potremmo stimolare i consumi interni (e allora il taglio delle tasse deve andare ai redditi medio bassi), ma è sufficiente?Siamo in grado da soli d'innestare un ciclo virtuoso tale da portare a crescita vera (non l'1% nominale) senza apporti esterni?Non credo. E allora come se ne esce?

Il problema, a quanto ho capito io, non è " come fare a crescere quando tutto intorno va male" ma come evitare che quando le cose andranno un po meglio si rimanga , come il solito, indietro.

La frase "Siamo in grado da soli d'innestare un ciclo virtuoso tale da portare a crescita vera (non l'1% nominale) senza apporti esterni?Non credo" mi sembra abbastanza deprimente e troppo pessimista, in fondo la crescita "vera" non è certo frutto di trucchetti contabili, o di "aiuti "esterni,  persone capaci, intelligenti e coraggiose, che non vedolo l'ora di rimboccarsi le maniche in Italia ce ne sono, la crescita la possono portare loro, basterebbe segargli un po meno le gambe........

Le proposte che vedo qui mi sembrano puro e semplice buon senso, da ignorante mi sembrano perlomeno più condivisibili dei discorsi di chi pretende di farmi credere che se non sai come uscire dai guai la soluzione è fare debiti.......

 

 

A questo link: http://www.noisefromamerika.org/index.php?module=comments&func=display&cid=41072&objectid=1842&modid=151&itemtype=1&thread=1#d41072

ho riportato commenti che parlano dei tagli della manovra finanziaria verso i giovani ricercatori universitari. Non mi e' completamente chiaro come siano stati fatti i calcoli (forse sul mancato introito causato dalla mancanza degli scatti salariali?), ma se sono veri sono estremamente penalizzanti per i giovani ricercatori: da 1600 a 4700 euro/anno in meno, la stessa decurtazione di stipendio che subirebbe un dirigente che prenda 122.500 euro all’anno, ovvero quasi quattro volte di più di un ricercatore con 9 anni di anzianita'.

A me sembra, se confermato, una ingiustizia bell'e' buona...

L'assemblea del PdL questa sera ha permutato leggermente la questione, ponendo il blocco totale per 2011 e 2012, e poi al 50% nel 2013 per tornare al 100% nel 2014.

A me sembrava meglio quella originaria di Tremonti, perchè giudico il blocco totale qualitativamente distruttivo e foriero di dinamiche strane e perverse (ad esempio nella P.A. i pochi co.co.co.co. fattibili saranno preda totale di sindacati, partitume e sottobosco vario). Invece con il blocco dell'80% almeno si poteva tentare di organizzare un sistema spintaneo di accomodamento alla porta per mantenere un po' di turnover e di speranze...

RR

 

 

L'articolo riportato ieri è apparso oggi su LaStampa: http://www3.lastampa.it/scuola/sezioni/news/articolo/lstp/225242/

Non promette nulla di buono. Se tagli ci devono essere, che siano equi. L'ingiustizia non può che generare tensioni, che sommate alle frustrazioni di alcuni ricercatori porta ad un cocktail esplosivo. Qui non stiamo parlando di semplice "economia", ma di gente esasperata. Ricordiamoci che i ricercatori (1400 Euro/mese, meno di un idraulico) non hanno lo stipendio degli ordinari, pur svolgendo praticamente lo stesso lavoro. L'università già viene da 2 anni di blocco totale dei concorsi (si stanno svolgendo in questi giorni, come il "dottor balanzone" sa bene, i concorsi banditi nel 2008!!). Secondo me è distruttivo per l'università stessa un blocco totale per altri 2 anni, soprattutto considerando che molti andranno in pensione in questi anni.

Prima si sottovaluta la portata della crisi (solo qualche settimana fa Berlusconi diceva ancora "va tutto bene"), poi la Gelmini afferma «Nessun taglio nella riforma», ora pare che invece si vada giù con l'accetta. La Germania, per contro, si appresta a tagli: "Crisi, cura choc ai conti in Germania", ma almeno

"Dalla scure si salverebbero solo educazione, ricerca e politiche di assistenza sanitaria: «Sarebbe sbagliato risparmiare su questi segmenti», ha dichiarato a un quotidiano tedesco il ministro delle Finanze Wolfgang Scaeuble."

 ed in genere loro mantengono la parola...

Se sono vere le indiscrezioni di stampa sulla "manovra" devo dire che siamo alle solite: grandi proclami, ma poco arrosto.

Leggo della "soppressione degli enti inutili": sarà dal 1970 che ci provano, ma questi risorgono sempre, addirittura alcuni costano di più in chiusura che mantenerli in vita, poi non so se sia un refuso, ma fra gli eniti inutili è finita Difesa Spa, e qui mi viene da ridere, Crozza e Littizetto non saprebbero fare di meglio.

Leggo della "lotta all'evasione fiscale", con la tracciabilità dei pagamenti sopra i 5.000 euro, ma vorrei anche sapere chi va in giro con valigette di soldi, perfino quando hanno ragalato la casa a Scajola hanno fatto gli assegni circolari per non girare con 900.000 euro in contanti. Tutta da ridere la "fattura elettronica" sopra i 3.000 euro, sarà che non evado, ma non ci vedo nulla di innovativo, già oggi le fatture sono elettroniche, mando un bel pdf e buonanotte, meno costi postali, sicurezza della consegna, meno carta e inchiostro. Dov'è l'innovazione ?

Sulle pensioni può anche andar bene, ma vedere cifre sotto la scritta "lotta ai falsi invalidi" mi da sempre da pensare: e se non se ne trovano ? Buona anche l'idea del blocco del contratto degli statali, anche se aspetto ancora la (riforma) Brunetta.

Poi le entrate: il solito condono edilizio (e siamo a quattro..), niente male per chi aveva dichiarato che i condoni sono il male assoluto, niente male per chi costruisce abusivamente, ovvero soprattutto al Sud, soprattutto chi lavora in nero (la fattura per una tettoia abusiva?, ma via..), quindi chi fotte lo Stato due volte.

Stendo un velo totalmente pietoso sul "taglio dei costi della politica", quattro spiccioli che si fotteranno tre volte tanto in un mese.

Insomma: liberalizzazioni niente (anzi, hanno reintrodotto i minimi tariffari per gli avvocati), riforme niente, il solito patchwork per non scontentare nessuno, nessuna idea nuova all'orizzonte, il solito deludente Tremonti (ma anche i tecnici del Ministero non sono da meno) che butta cifre e idee balzane a caso.

No, per niente bravo Tremonti, prima ci ha detto che la crisi non c'era, poi che da noi era meno che da altri, poi che nella bufera eravamo messi meglio di tutti, poi che servivano lacrime e sangue perchè la bufera ci avrebbe travolto, adesso ci butta il patchwork e dice: ecco lacrime e sangue.

Non si riesce a cavar sangue da una rapa..

 

Quoto tutto.

Ma non sottovalutare la fattura elettronica, ci sto lavorando ed è tutta un'altra cosa rispetto al .pdf.

La cosa triste è che faranno una fattura elettronica all'amatriciana, come sempre, ed allora ti devo riquotare...

Pure io quoto tutto...

No, per niente bravo Tremonti, prima ci ha detto che la crisi non c'era, poi che da noi era meno che da altri, poi che nella bufera eravamo messi meglio di tutti, poi che servivano lacrime e sangue perchè la bufera ci avrebbe travolto, adesso ci butta il patchwork e dice: ecco lacrime e sangue.

Questo significa che o a)  sono degli incompetenti oppure b) ci stanno a prender per le mele. E da dove arrivano la maggior parte delle lacrime e del sangue?

Ammesso e non concesso che il Consiglio dei Ministri che fu solidale con un Ministro che poi ebbe dubbi su chi gli avesse pagato casa abbia l'autorevolezza per chiedere sacrifici, il taglio degli stipendi pubblici (dunque anche del mio) ci sta tutto. Ci sta un po' meno che sia realizzato (almeno in parte) con il blocco degli scatti di anzianità e non perché tali scatti siano sacrosanti (al contrario penso che in quanto automatici andrebbero aboliti e sostituiti con aumenti da meritare) ma perché in questo modo il taglio non è proporzionale al reddito (come suggerito da questo vecchio documento).

Ci sta un po' meno che sia realizzato (almeno in parte) con il blocco degli scatti di anzianità ... perché in questo modo il taglio non è proporzionale al reddito

Sono d'accordo nella sostanza.  Sarebbe interessante fare una distribuzione degli scatti di anzianita' che il provvedimento del governo sta per abolire o posticipare e vedere come variano in rapporto al reddito.  E' probabile che siano meno che proporzionali, e quindi colpiscano piu' i lavoratori a basso reddito.  Sarebbe molto piu' onesto un taglio invece che degli scatti piuttosto dello stipendio, tipicamente di una percentuale sulla parte eccedente un minimo "vitale" che puo' essere posto ad es. al doppio della pensione sociale. Questo sarebbe un taglio progressivo.

Secondo me la scelta del governo dipende dalla generale scarsa istruzione in particolare scientifico / matematica degli elettori italiani che non consente loro di apprezzare la differenza degli effetti tra un taglio di scatti di anzianita' e un taglio di stipendio.  Inoltre il taglio di stipendio e' provvedimento esteriormente piu' brutale ed immediato, e per salvaguardare le forme scommetto che la grande maggioranza degli italiani preferisce l'eliminazione degli scatti di anzianita'.

I piu' colpevoli di tutti sono secondo me i sindacati, che ho sentito parlare molto ma senza analisi e contro-proposte serie.  Con i bilanci miliardari che hanno gli basterebbe molto poco per fare una simulazione del diverso impatto sui lavoratori meno pagati tra ritardo/ abolizione dell'anzianita' e un taglio del tipo irlandese, del x% sulla parte di stipendio eccedente una determinata scelta.

Sono d'accordo nella sostanza. Sarebbe interessante fare una distribuzione degli scatti di anzianita' che il provvedimento del governo sta per abolire o posticipare e vedere come variano in rapporto al reddito. E' probabile che siano meno che proporzionali, e quindi colpiscano piu' i lavoratori a basso reddito.

E' praticamente certo che colpiscano di più i lavoratori a basso reddito e soprattutto quelli all'inizio della carriera lavorativa, dove gli scatti iniziali sono sostanziali. Un taglio pulito sullo stipendio sarebbe più equo, ma mediaticamente meno difficile da camuffare.

Sbaglio o i tagli proposti ai manager pubblici sono del 5-10% sul totale, mentre i tagli dei politici sono sul 10% eccedente i 90000 euro/anno? Mi pare ci sia una sostanziale differenza!

 

E ci sarò anche io, se non svengo prima per il caldo di Roma e la stanchezza del troppo viaggiare e troppo poco dormire ...

Con orecchino e tutto il resto.

L'unico buon motivo per guardare la TV. Ci saremo!

Per fortuna che c'è RAI 3... Una delle pochissime reti (se non l'unica) e trasmettere qualcosa di interessante...

Ci sarò anch'io!! Forza Boldrin! :-)

 A dire il vero non ho capito se nell'era dello scontro TV cui stiamo assistendo sia conveniente o meno essere super-caustici... Forse una scossa ogni tanto male non fa :-)

Occhio che se c'è nuovamente Castelli se la prenderà nuovamente con l'orecchino.. :-)

 

Scommetto un aperitivo che il rappresentante del centro destra ti tratterà con grande ossequio. Non ci cascare :-)

Io continuo a credere che alla fine di tagli veri ne faranno  pochi e che la manovra sarà in gran parte condono +lotta all'evasione

In questo articolo si suggerisce di usare parte dei risparmi dovuti ai tagli delle spese per stimolare la crescita tramite tagli delle imposte. Sicuramente il ragionamento è corretto e tagli di tasse possono stimolare la crescita anche se mi resta il dubbio su quale sia l'effetto di piccoli tagli.

In realtà però sappiamo empiricamente che esistono paesi con livelli fiscali simili ai nostri che pre-crisi crescevano più rapidamente di noi (e.g: Germania e Francia). Provando a capire come spiegare questa osservazione mi vengono in mente due differenze fondamentali:

  • Burocrazia: uno snellimento delle procedure burocratiche, per esempio legate all'apertura di una nuova impresa o ad altre attività produttive, libererebbe risorse che potrebbero essere usate più proficuamente aumentando la produttività, cosa che in ultima analisi avrebbe effetti simili alla riduzione del cuneo fiscale;
  • Giustizia: al momento la durata media di una causa civile in Italia ha tempi lunghissimi; non credo sia necessario dilungarmi troppo sul perché questa cosa scoraggi gli investimenti.

In sostanza la mia domanda è, non potremmo cercare di stimolare il PIL intervenendo in modo energico su questi punti, che peraltro potrebbero contribuire a ridurre ulteriormente le spese, invece di agire immediatamente sulle tasse? Non dico che non sia necessario ridurre il cuneo fiscale nel lungo periodo, mi chiedo se queste manovre non siano più sostenibili a livello di bilancio per recuperare la competitività nel breve periodo.

Sulla popolarità di queste manovre evito di spendermi perché credo la risposta sia simile a quella che vi siete dati sul perché difficilmente si ridurranno le tasse.

Il primo punto dell'articolo e' che tagliando la spesa si ha un effetto di contrazione economica. Meno crescita vuol dire debito/pil piu' alto. E' inutile operare al numeratore se al denominatore si fa peggio.

Percio' il taglio alle tasse servirebbe per neutralizzare l'effetto aggregato sulla domanda. Poi magari, se fatto bene, puo' esserci un effetto redistributivo positivo (tagliare ai ricchi parlamentari per dare ai poveri lavoratori una parte piu' elevata del LORO stipendio).

Dopodiche' speriamo che un taglio alle tasse possa avere anche un effetto positivo sulla crescita stessa (oltre ad un effetto sulla domanda). L'impatto a di una manovra cosi' marginale non lo sappiamo. Penso anch'io che se operi su burocrazia e giustizia avrai un effetto piu' elevato sulla crescita. Ma il punto principale per tagliare le tasse e' di compensare la contrazione economica causata dal taglio della spesa. 

Mi sa che il titolo del post va cambiato.

Solito condono, spese differite e quel po' di tagli veri che ci sono fatti alla cieca e non in maniera mirata.

Agreed.

Ma i titoli si lasciano, per la storia.

I provvedimenti adottati provano ancora una volta l'incompetenza di questo governo complessivamente e degli uomini che lo guidano nei ministeri economici in particolare. Oltre che, devo dire, dei tecnici di via XX Settembre. Ma come, con tutti i PhD che hanno e profumatamente pagano, questo è il meglio che riescono a produrre davanti a quella che il loro stesso capo chiama una "svolta storica"?

Oggi all'EIEF, che sta a 300 metri dalla sede del ministero del Tesoro, la gente ridacchiava triste e beffarda di fronte a cotanta incompetenza. E che non dicano che eseguono ordini: le dimissioni sono sempre un'opzione disponibile, ed utile qualche volta.

 

Mica tanto. Basta un accento e un punto interrogativo e il gioco è fatto.

Da stamane cerco di capire quale sarà l'impatto di questa manovra sulla mia micro-realtà aziendale, e se sarà negativo o positivo.

L'unica cosa che mi "colpisce" è la fattura elettronica, in un mio commento precedente la scambiavo con una fattura inviata via mail (oramai facciamo quasi tutti così: le Poste fanno schifo e costano, così siamo sicuri che arriva e costa meno), invece è un ennesimo "burocratismo" con riflessi sui costi delle micro aziende. Qui  una descrizione di cosa è una fattura elettronica, se, come sembra, ci si baserà su un protocollo EDI questi potrebbero essere gli effetti:

Per contro, l'EDI comporta:

  • la revisione dei processi e dei flussi di business;
  • dei costi di implementazione talvolta molto alti;
  • l'impiego di personale specializzato per le operazioni EDI, o l'outsourcing delle stesse.

Ovvero altri costi per chi è già in difficoltà. Più altra burocrazia. Il tutto per una mole di dati pazzesca e incontrollabile, o che genera controlli a naso (come sempre).

A nessuno viene in mente che, invece di romperci i suddetti con continua burocrazia, inutile perchè chi vuole imbrogliare ci riesce benissimo, si può semplicemente agire sul censimento dei patrimoni, incrociandoli con i dati sul reddito. Se un vecchietto pensionato di 85 anni si intesta un Audi Q7 si dovrebbero accendere mille lampadine sul tavolo della Finanza, invece niente. E noi a spaccarci i maroni..

 

Dovendo implementare l'EDI a tappeto e mettendo un server del tesoro come intermediario con due query mi faccio la lista degli evasori per dimensione.

Ma oltre ad essere una follia totalitaria e' impossibile tecnicamente: a meno di obbligare tutti ad usare un software standard (magari registrando tutto due volte) E a farsi la connessione internet permanente, pure dove non arriva l' ADSL, i costi di manutenzione sono folli: io (da programatore) ci perdevo in media una giornata la settimana lavorando d un produttore di alcoolici che lo usava con una mezza dozzina di supermercati.Te lo immagini un negoziante che si compra 50 giornate di consulenza l'anno????

Vabbe' che sti lavori in italia son sottopagati, ma resta una follia.

Credo che, poichè la protesta fra le PMi già sta montando, rimarrà lettera morta (provvedimento in attesa di regolamento di attuazione del Ministero è la tipologia adottata per far morire un provvedimento idiota, ma che serve a tacitare le masse).

Sul server accentratore ho i miei dubbi, e comunque non troverebbero un centesimo di evasione, visto che per evadere le società (soprattutto le multinazionali!) usano le triangolazioni con i paradisi (fiscali e non). Allora o hai un iper mega server planetario o stai solo rompendo i maroni a chi lavora. Io propendo per l'ultima.

L'idraulico, comunque, sta sempre sotto i 3000 euro e li voglio proprio vedere fare la "fattura elettronica"..

Per la triangolazione non e' nemmeno evasione: le tasse le pagano seppur in Irlanda al 10%, al piu' e' elusione (auguri a dimostrarla).

E l' idraulico spendessi pure 10000€ la fattura no la fa a prescindere.

Sul serverone ti seguo a meta' (facciamo all'80% che e' meglio...): e' vero che se pure ti obbligo aregistrare le fatture esterein EDI non ho la conferma dalla controparte, per cui il report di cui sopra me lo scordo.Pero' un po' di anomalie olendo le scovi.

Comunque siamo d'accordo sul tema centrale: azzata di dimensioni bibliche, non uscira' mai dalla fase cartacea.

Eh già, il problema non è il canale sul quale emetti la fattura, per chi già la emette: il problema è acchiappare chi non la emette. Dunque, agire sopra i 3000 a me pare non serva a nulla: emesso l'editto dei 3000, Tizio paga il muratore 10.000 in nero, quello si guarda bene da andare a versare in banca, paga i suoi rumeni ancora in banconote, il venditore di mattoni anche, fatture emesse ZERO, poi tutti vanno  a fare la spesa (o magari a puttane) in contanti e l'erario se lo prende nel gheghe. Alla fine dell'anno, il muratore emette le fatture n° 2, 3 e 4 dell'anno (a me è capitato, a novembre la fattura n 2!!!!) per complessivi ipotizzo 17.500 e va a versare in banca l'importo risparmiato nell'anno....

Invece il minchione onesto che emette le fatture deve pagare la XYZ Informatica per implementare il softuer del billing con la ueb interfeis e l'integrescion CRM: oltre al danno, la beffa.

O sbaglio qualcosa? 

 

 

 

 

ma voi a Napoli dite maroni...:)

ma voi a Napoli dite maroni

No, usualmente. Ma io lavoro anche con aziende nordiche, e quando ci si manda scherzosamente a quel paese i maroni ce li metto sempre.

E io rido pensando che così si può anche parlar male di un noto ministro leghista, visto che poi molti di loro votano Lega. Piccole soddisfazioni meridionali, roba da omminicchi, ma che danno gusto agli affari..

Ora, capisco che gli girino le scatole: girerebbero anche a me se fossi al posto loro, ma non vedo nè una minaccia all'indipendenza della magistratura, nè un problema di tipo costituzionale.

Il provvedimento non colpisce infatti specificamente i magistrati.

http://www.associazionemagistrati.it/articolo.php?id=2003

Oltretutto se i magistrati della Corte Costituzionale (o del Consiglio di Stato) deliberassero su questa faccenda lo farebbero in palese conflitto di interessi.

Vi risulta che i magistrati di altri paesi (Grecia, Spagna, Germania, UK?) che hanno adottato "tagli" abbiano preso iniziative simili?

mi pemetto di linkare un articolo del Mises Insitute di Marzo dove si evidenziava come dopo le riforme degli anni 80 e 90 "...Sweden, Denmark, and Finland have more economic freedom than most of their European counterparts..."

http://mises.org/daily/4146

Ho trovato in rete un documento che mi sembra semplice, lineare, ben fatto (da dottorandi in economia a Londra) e facile da comprendere per uno come il sottoscritto :-) che analizza l'Economia Italiana:
Come i governi degli ultimi 15 anni hanno gestito i soldi dello Stato

Ecco il link: http://www.quattrogatti.info/index.php?option=com_content&view=article&id=55&Itemid=67 

Mi piacerebbe sentire un parere.. :-) 

Ecco il link: http://www.quattrogatti.info/index.php?option=com_content&view=article&id=55&Itemid=67 

Mi piacerebbe sentire un parere.. :-)

Si tratta complessivamente di una analisi apprezzabile e completa di  molti dati, ma purtroppo per alcuni aspetti scorretta e disonesta per l'usuale faziosita' politica che contrattistingue molti italiani, anche se residenti all'estero.  Molto riassunta, praticamente la stessa analisi e' stata pubblicata poche settimane fa su Repubblica per sottolineare le responsabilita' del centro-destra e di Tremonti nell'aumento della spesa pubblica, del deficit e del debito.

Entrambe le analisi sarebbero state oneste ed encomiabili se avessero presentato correttamente anche l'andamento dell'economia mondiale nei diversi periodi in cui centro-destra e centro-sinistra hanno governato, e specificamente l'effetto dell'andamento economico mondiale sui deficit statali di Francia e Germania, due Stati comparabili all'Italia anche se governati nettamente meglio.

Come ho gia' scritto in passato, si potrebbero confrontare onestamente i deficit (e anche l'andamento della pressione fiscale) dell'Italia facendo la differenza (tarando) i numeri italiani con quelli franco-tedeschi anno per anno. Anche in Francia e Germania i deficit statali sono aumentati negli anni in cui ha governato il centro-destra, e non e' stata colpa di Berlusconi e Tremonti.

Quando avro' tempo faro' il confronto, cosa ne viene fuori non lo so, come ho gia' scritto, ma sarebbe un confronto piu' onesto di quello fatto dai 4gatti e da Repubblica.

Un altro punto discutibile dello studio dei 4gatti e che prendono per oro colato le stime del governo Prodi2 sul recupero dell'evasione fiscale.  Personalmente dubito che quelle cifre siano corrette, ed esistono altri studi pluriennali (es Schneider et. al e le stime di evasione IRAP) che mostrano un andamento dell'evasione fiscale sostanzialmente indifferente ai governi italiani.

 

Grazie per il reply.

In effetti mi domandavo anch'io (da profano) com'è il paragone con il resto del mondo o, almeno, dell'europa. C'è da dire, allora, che il governo Berlusconi porta sfiga. Potrebbe essere questo uno dei cavalli di battaglia alle prossime elezioni (mi sa, purtroppo, che farebbe più presa che non una attenta analisi economica :-)

Potrebbe essere davvero interessante vedere questi andamenti nei maggioir paesi europei in funzione dei vari governi che si sono succeduti... Roba da una tesi in ambito economico ;-)

Ma se sono almeno due anni che non ci sono dati ufficiali sull'Italia (così ho capito io in un post precedente con Boldrin), come si fa?

Ho un altra domanda (sempre da profano, scusate...): come si fa a verificare la bontà dei dati dai quali si parte per fare l'analisi di tipo economico?

Quello che scrivi è valido per un confronto sulla crescità del PIL. Il deficit la spesa corrente ecc. sono precise responsabilità dei governi in carica e frutto delle loro decisioni.

Nessuno ha imposto a tremonti di azzerare l'avanzo primario nella precedente esperienza; è stata una precisa scelta di governo.

Quello che si può dire è che un governo può trovarsi ad operare in condizioni migliori rispetto ad un altro e ciò facilita il suo operato, ma alla fine i conti pubblici sono il risultato di scelte.

Quello che scrivi è valido per un confronto sulla crescità del PIL. Il deficit la spesa corrente ecc. sono precise responsabilità dei governi in carica e frutto delle loro decisioni.

Nessuno ha imposto a tremonti di azzerare l'avanzo primario nella precedente esperienza; è stata una precisa scelta di governo.

Non sono per nulla d'accordo.

Nei periodi di crisi diminuiscono le imposte per la minore attivita' economica e ci sono maggiori spese per sussidi, oltre a richieste di spesa pubblica keynesiana anticiclica.  Non e' un caso che sia nella presente che nella passata crisi i deficit statali di Francia e Germania si siano aggravati significativamente, non credo proprio per libera scelta dei governi francese e tedesco.

Si può fare politica anticiclica lasciando andare i conti cercando di ridurre la caduta del PIL, o viceversa. E' una precisa scelta. Francia e Germania potevano permettersi questo, noi no.

L'azzeramento dell'avanzo primario del precedente governo Berlusconi è dovuto principalmente agli aumenti di spesa corrente che sono una libera scelta che anche allora l'Italia non poteva permettersi.

Nessuno ha puntato una pistola alla tempia di tremonti quando ha preso queste decisioni, poteva agire diversamente, ed ora è giusto che si prenda le sue responsabilità.

Guarda caso lo stesso meccanismo si è avuto anche al giorno d'oggi, dove il deterioramento dell'avanzo primario è dovuto in grossa misura ad aumenti di spesa corrente discrezionali (per non parlare dell'irresponsabile comportamento delle vicende Alitalia ed ICI accaduti quando la crisi già si palesava).

Sorry, ma i bilanci hanno dei responsabili, nessuno chiede miracoli, ma tenere la barra dritta si. Tremonti fino ad oggi non lo ha mai fatto.

L'azzeramento dell'avanzo primario del precedente governo Berlusconi è dovuto principalmente agli aumenti di spesa corrente che sono una libera scelta che anche allora l'Italia non poteva permettersi.

Questo lo dici tu.  Invece nel Belpaese quando il PIL ha crescita zero anche senza far nulla il solo aumento per anzianita' degli stipendi statali puo' far crescere la spesa pubblica e quindi peggiorare il rapporto spesa pubblica / PIL.  Finche' non viene sottratto il peggioramento dei conti franco-tedeschi dall'andamento italiano nei periodi di crisi non e' possibile confrontare onestamente i due governi.

Guarda caso lo stesso meccanismo si è avuto anche al giorno d'oggi, dove il deterioramento dell'avanzo primario è dovuto in grossa misura ad aumenti di spesa corrente discrezionali (per non parlare dell'irresponsabile comportamento delle vicende Alitalia ed ICI accaduti quando la crisi già si palesava).

La spesa discrezionale e' stata limitata e in generale l'Italia ha peggiorato i conti statali meno di USA, UK e Spagna e forse anche di Germania e Francia (ma qui dovrei controllare, e possibile che la Francia abbia fatto meglio perche' ha subito molto meno la crisi, anche se ha speso piu' in incentivi.  Probabilmente in rapporto al PIL nel 2008-2010 la spesa discrezionale aggiuntiva italiana e' stata tra le piu' piccole tra i Paesi avanzati.

alberto stai confrontanto paesi che avevano situazioni di partenza diverse!

La Germania può permettersi una spesa maggiore. poi se vuoi andare contro i fatti, pur di difendere Tremonti, padronissimo.

Entrambe le analisi sarebbero state oneste ed encomiabili se avessero presentato correttamente anche l'andamento dell'economia mondiale nei diversi periodi in cui centro-destra e centro-sinistra hanno governato, e specificamente l'effetto dell'andamento economico mondiale sui deficit statali di Francia e Germania, due Stati comparabili all'Italia anche se governati nettamente meglio.

presto fatto:

 

chi vuole metterci i diversi governi di cosidetta destra e cosidetta sinistra per individuare l'eventuale correlazione può farlo.. io no che mi viene la dermatite :)

volendo a tutti i costi notare una divergenza grafica, per chi non lo ricorda il 2005 fu l'anno in cui alcuni nostri ministri italiani lanciarono l'idea di uscire dall'euro e di agganciare la lira o il calderolo in currency board al US$ per non sottostare alle procedure di infrazione europee.

 

aggiungo altri grafici comparativi:

 

 

Pil procapite in PPP e Snowball effect sono con dati Ameco a febbraio 2010 quindi non aggiornati. 

 

PS: ma davvero per capire se siamo malgovernati dobbiamo guardare un grafico ?

 

Entrambe le analisi sarebbero state oneste ed encomiabili se avessero presentato correttamente anche l'andamento dell'economia mondiale nei diversi periodi in cui centro-destra e centro-sinistra hanno governato, e specificamente l'effetto dell'andamento economico mondiale sui deficit statali di Francia e Germania, due Stati comparabili all'Italia anche se governati nettamente meglio.

presto fatto:

Grazie per i grafici, anche se le scritte sono microscopiche.

volendo a tutti i costi notare una divergenza grafica, per chi non lo ricorda il 2005 fu l'anno in cui alcuni nostri ministri italiani lanciarono l'idea di uscire dall'euro e di agganciare la lira o il calderolo in currency board al US$ per non sottostare alle procedure di infrazione europee.

Mi sembra che la connessione sia piuttosto labile, erano tutti pronti a morire per l'Euro nel 2002 e nel 2003 quando il deficit italiano si e' mantenuto significativamente inferiore a quello franco tedesco?

Mi sembra che la connessione sia piuttosto labile, erano tutti pronti a morire per l'Euro nel 2002 e nel 2003 quando il deficit italiano si e' mantenuto significativamente inferiore a quello franco tedesco?  

scusa ma se anzichè fare domande retoriche dicessi chiaramente cosa pensi lo preferirei.

non amo la "lettura dei grafici" quando da un fenomeno complesso a molte variabili si traggono conclusioni su una sola variabile ( ad esempio che governo c'era in quel periodo ).

Per capire che siamo molto mal governati per me non serve un grafico.

visto che giustamente osservavi che era necessaria una valutazione comparativa rispetto a francia e germania  ho postato i grafici.

Volendo trovare una divergenza rispetto a francia e germania direi che emerge abbastanza chiaramente attorno al 2005 ( soprattutto nel trend negativo del Pil (PPP ) pro capite ).

I grafici macro non dicono la causa , ma se uno vuol pensare che fu per un gatto nero che ci attraversò la strada, personalmente non ci credo. 

 

Mi sembra che la connessione sia piuttosto labile, erano tutti pronti a morire per l'Euro nel 2002 e nel 2003 quando il deficit italiano si e' mantenuto significativamente inferiore a quello franco tedesco?  

scusa ma se anzichè fare domande retoriche dicessi chiaramente cosa pensi lo preferirei.

La domanda retorica era evidentemente diretta a farti notare se se nel 2005 il deficit italiano e' stato significativamente superiore a Francia e Germania, nel 2002 e 2003 era significativamente inferiore.  Siccome, come dovrebbe essere ovvio, i deficit in prima approssimazione si sommano, abbiamo durante il governo di CD 2001-2006 un andamento complessivamente paragonabile a Francia e Germania, con una discrepanza positiva nel 2002-2003 e negativa nel 2005. E' scorretto puntare il dito solo sulla seconda.

Per capire che siamo molto mal governati per me non serve un grafico.

visto che giustamente osservavi che era necessaria una valutazione comparativa rispetto a francia e germania  ho postato i grafici.

Volendo trovare una divergenza rispetto a francia e germania direi che emerge abbastanza chiaramente attorno al 2005 ( soprattutto nel trend negativo del Pil (PPP ) pro capite ).

Ritengo che questa lettura non sia corretta ed equa.  Se vuoi trovare le divergenze allora trovi per il deficit statale una divergenza in positivo nel 2002-2003 compensata da una divergenza in negativo nel 2005. Complessivamente non c'e' apprezzabile differenza tra le due maggioranze, come presumevo.

come ho già cercato di dire ritengo le letture dei grafici in funzione dei governi poco utili e molto poco "scientifiche" , per cui mi rifiuto di farle.

Il grafico del Pil pro capite PPP, a mio giudizio ha una divergenza significativa con francia e germania nel 2005.

Il grafico del deficit, come già detto, se proprio la si vuole trovare , ha una divergenza nel 2005 ( quando francia e germania stavano migliorando noi al contrario peggioravamo ) è stiracchiata , ma più logica della somma dei deficit che tu fai.

Infatti non ce lo prescrive il dottore che se siamo meglio di francia e germania , con deficit più bassi, poi dobbiamo rialzarli per fare media.

Il concetto di divergenza rispetto ad andamenti globali o di benchmark per me è che se il loro calava , doveva calare anche il nostro e viceversa.

Vero è che sul deficit , dopo il surreale recupero degli anni 90, come media siamo sostanzialmente allineati ( ma se non sbaglio da qualche parte è stato firmato un accordo sul fatto che non si poteva sforare il -3% ... per cui mi sembra abbastanza scontato che se rispetti gli accordi le medie tendano a  riallinearsi ) 

Il fatto che questo non sia sufficiente lo evidenzia lo snowball effect che potrebbe essere letto come  vulnerabilità legata alla non crescita ....  

come ho già cercato di dire ritengo le letture dei grafici in funzione dei governi poco utili e molto poco "scientifiche" , per cui mi rifiuto di farle.

Il grafico del Pil pro capite PPP, a mio giudizio ha una divergenza significativa con francia e germania nel 2005.

Il grafico del deficit, come già detto, se proprio la si vuole trovare , ha una divergenza nel 2005 ( quando francia e germania stavano migliorando noi al contrario peggioravamo ) è stiracchiata , ma più logica della somma dei deficit che tu fai.

Sbaglio o ti contraddici?  Cosa significa leggere un grafico?

La mia lettura in ogni caso e' diversa dalla tua.  Dal grafico del deficit/PIL, che ti riporto qui sotto confrontando l'Italia con la media di Francia e Germania, io deduco che il centro-destra ha fatto un po' piu' schifo del centro-sinistra per lo sforamento del 2005, ma complessivamente non ci sono differenze significative entro i margini di incertezza dei numeri in questione.

defict/PIL, Italia rispetto a media di Francia e Germania

Allo stesso tempo questo esercizio conferma quanto scorretta e disonesta sia la propaganda politica pubblicata su Repubblica a proposito del fatto che Tremonti e il centro-destra siano i veri responsabili del debito italiano, per la somma dei deficit statali che hanno accumulato mentre governavano.  Tale lettura dei dati e' indifendibile: l'andamento di massima mostra primariamente che il deficit segue quello di Francia e Germania, che a sua volta e' significativamente condizionato dall'andamento economico mondiale.

Bhe almeno la divergenza del 2005 adesso la vedi.

Ripeto, diffido dal  trarre conclusioni e giudizi da grafici, come se una covarianza fosse una dimostrazione di causalità.

Per dire che i governi di centro destra hanno fatto schifo , non mi servivano i grafici.

Per dire che i governi di centro destra hanno fatto schifo , non mi servivano i grafici.

Anche per affermare che i governi di centro-snistra hanno fatto schifo non sono necessari i grafici, ma aiutano.

Anche per affermare che i governi di centro-snistra hanno fatto schifo non sono necessari i grafici, ma aiutano.

mi auguro che non siano le solite chiacchiere da bar, aspetto con impazienza i tuoi grafici.

 

tamquam l'affermazione che il cdx ha fatto schifo, cosi il centro sinistra non ha fatto miracoli. e per dimostrarlo potrebbe bastare anche il grafico sopra

tamquam l'affermazione che il cdx ha fatto schifo, cosi il centro sinistra non ha fatto miracoli. e per dimostrarlo potrebbe bastare anche il grafico sopra

condivido uno fa schifo, l'altro non fa miracoli e a volte fa anche lui proprio schifo.

Io comunque una bella differenza tra i due la vedo, indipendentementre dai grafici.

Anche per affermare che i governi di centro-snistra hanno fatto schifo non sono necessari i grafici, ma aiutano.

mi auguro che non siano le solite chiacchiere da bar, aspetto con impazienza i tuoi grafici.

Non c'e' bisogno di alcun grafico, bastano quelli gia' visti: anche col centro-sinistra per es. il deficit italiano e' sistematicamente piu' negativo di quello franco-tedesco. Le chiacchiere da bar sono quelle di chi dai grafici appena visti dedurrebbe una netta superiorita' del centro-sinistra.

Non c'e' bisogno di alcun grafico, bastano quelli gia' visti: anche col centro-sinistra per es. il deficit italiano e' sistematicamente piu' negativo di quello franco-tedesco. Le chiacchiere da bar sono quelle di chi dai grafici appena visti dedurrebbe una netta superiorita' del centro-sinistra....

come quelle di chi vuole negare l'evidenza pur di difendere la sua parte politica...

argomentazioni logiche e interessanti come discutere di trapianti di organi con un testimone di geova.... bye bye... quando hai qualche grafico interessante per supportare le tue opinioni , pubblicalo. grazie.

 

detto uno per dirne mille

TUO post delle 14:59

secondo schema (paragone GDP per stato)

domanda facile facile

CHI era al governo tra il 96 ed il 2001 quando il GDP italico andava allontanandosi da quelli di FRA ed altri per avvicinarsi a quello di ESP che cresceva piu del nostro?

a)Silvio

b)Prodi, d'alema, d'alema bis, amato

c) Boldrin

effetto snowball

chi era al governo dal 2000 al 2001?

a)d'amato

b)Boldrin

c)Bossi

 

ricordiamo poi che tra il 1996-2001 abbiam avuto:

a) contributo per l'europa 

b)addizionale irpef 1998

c) ulteriore addizionale 1999

(per la serie riduciamo i debiti tassando e senza risparmiare)

 

 

CHI era al governo tra il 96 ed il 2001 quando il GDP italico andava allontanandosi da quelli di FRA ed altri per avvicinarsi a quello di ESP che cresceva piu del nostro?

 

Come già detto e ripetuto più volte ( ma la scotomizzazione evidentemente comporta oltre al non vedere le cose , semplicemente  non leggerle ) mi rifiuto di fare associazioni causali tra grafici e governi. Comunque controlla la vista...perchè il grafico non ha divergenze evidenti fino al 2004-2005

 

effetto snowball
chi era al governo dal 2000 al 2001?

Sicuro di sapere il significato dell'effetto snowball ?

 

ricordiamo poi che tra il 1996-2001 abbiam avuto:
a) contributo per l'europa 
b)addizionale irpef 1998
c) ulteriore addizionale 1999

pensa che invece io ricordavo un'altro insignificante evento economico : l'introduzione dell'euro nel 1999 

1)non è la convergenza evidente (che a me evidente pare, ma se per te evidente è solo l'incrocio...), è la divergenza precedente da fra ed ger che preoccupa (o noi vivevamo in altri pianeti che non risentivano dei benefici dell'economia mondiale in quel momento?)

2)dicesi effetto palla di neve quando da una piccola causa si genera un effetto molto piu grande (la pallina di neve che diventa valanga) ho detto effetto snowball dal 2000 perchè nel 2000 c'è una nuova svolta peggiorativa dei conti (che si amplifica certo sotto silvio, ma che veniva da prima) stranamente alla fine del periodo di sovra-tassazione pro europa

3) si, ma la riduzione del debito tanto da farci entrare nel 99 nel sistema di cambio fisso (a proposito, una grande, grande idea 1936,27, effettivamente 2000 era scomodo da ricordare) non si ebbe con risparmi, tagli di spese poco produttive, rilanci di economia ( se aumenti il pil e il debito rimane stabile, le proporzioni cambiano, no?) no! meglio tassare i contribuenti: niente sforzi per i 960 e passa politici a Roma e nelle altre camere rappresentative. giusto per deprimere un po il contribuente.

Voi siete economisti e quindi giustamente guardate i soli numeri, ma in una discussione "meglio un calcio o un pugno" molto per i poveracci "qualunquisti" lo fanno anche le intenzioni e le percezioni.

Preferisco uno che mi tartassa ma me lo dice chiaro e tondo "oh ragazzo caccia i danè", piuttosto di un venditore di pentole che mi ripete per 16 anni di fila "son figo son bello son fotomodello, dobloni e grog gratis, evviva evviva".

E poi a conti fatti non ci muoviamo di un millimetro dal baratro.

 

sarebbe come fare il processo alle intenzioni: il risanamento non può essere solo frutto di maggiore tassazione, ma di maggiori entrate derivate dal maggior PIL, con equa diminuzione privilegi e liberalizzazioni vere

Aggiungo al grafico del messaggio precedente un grafico a barre che consente di giudicare meglio il l'operato delle maggioranze di centro-destra e centro-sinistra negli ultimi anni.  Le barre indicano lo scostamento del deficit / PIL italiano rispetto alla media di Francia e Germania, anno per anno.  Le barre rosse indicano quando l'Italia ha fatto peggio (deficit maggiore) le barre verdi quando ha fatto meglio. Lo sfondo azzurro indica le le maggioranze di centro-destra, quello arancione chiaro le maggioranze di centro-sinistra.  Attribuisco ad una maggioranza il deficit per gli anni per cui ha approvato la relativa finanziaria, questo puo' essere ridiscusso ma non cambia molto l'andamento generale. Non ci sono per me differenze significative tra le due diverse maggioranze: entrambe fanno sistematicamente peggio della media franco-tedesca.

Deficit / PIL (%), Italy minus Germany-France average

Berlusconi porta sfiga.

Sembrerebbe aver letto il post. Potrebbe anche essere una coincidenza ma, se due indizi fanno una prova, la presidente di Confindustria quando parlava di "professori che vivono oltreoceano" parlava proprio di voi.

...ma 'sta manovra dov'è che si legge? Intendo, non i vari "ABC della manovra" che i giornali si stanno copiando tra di loro o il comunicato della Presidenza del Consiglio. Proprio il DL. Ma non c'è online? O cartaceo? Com'è possibile che ancora non si sappia per certo se le province (dovrebbe essere l'art. 5) sotto i 220 mila abitanti sono state abolite o no?? Altri siti (non ricordo quali, sorry) parlavano di divieto per gli amministratori dei comuni che sforano il patto di ripresentarsi alle elezioni. Una bufala? Boh... ma come si fa?

Se qualcuno più sgamato di me coi motori di ricerca o con qualche insider information ci aiutasse sarebbe davvero cosa gradita!

lungi dall'essere un'insider, io ho trovato questo testo della bozza non approvata:

parte 1

parte 2

(proviene da questo sito)

Grazie mille!

Resta comunque il punto dell'indisponibilità del testo approvato che, soprattutto per queste materie e soprattutto nei particolari (che sono le cose davvero importanti, secondo me), potrebbe risultare anche diverso (come mi aspetto sarà diversa la legge di conversione che il Parlamento dovrà approvare in 60 giorni).

 

Faccio una preghiera per gli Enti di Ricerca defunti, e segnatamente in memoria dell'INDAM, l'Istituto Nazionale di Alta Matematica, e dell'INAF, l'Istituto Nazionale di Astrofisica. Ma anche dell'ISAE, l'Istituto di Analisi Economica.

RR

L'Unione Matematica Italiana spera ancora che l'Istituto Nazionale di Alta Matematica non sia soppresso, come indicato dalla seguente mozione (da notare che i magistrati protestano per i tagli agli stipendi, i matematici protestano invece per la soppressione delle borse di studio di solo merito per le matricole di eccezionale talento):

La Commissione Scientifica dell’Unione Matematica Italiana, avendo appreso da notizie di stampa che il Governo intende sopprimere o in altro modo interrompere, le attività dell’Istituto Nazionale di Alta Matematica (INdAM),

ricorda che

  • L’INdAM è l’unica struttura di promozione e coordinamento della ricerca in matematica aperta a tutti i matematici attivi nella ricerca.
  • L’attività dell’INdAM è quasi esclusivamente rivolta a sostenere ed incoraggiare la formazione alla ricerca dei giovani che dimostrino eccezionale capacità.
  • L’INdAM è stato valutato al primo posto tra gli enti di ricerca nella valutazione triennale della ricerca operata dal Comitato di Indirizzo per la Valutazione della Ricerca (CIVR)
  • L’INdAM ha ricevuto un cospicuo finanziamento dall’Unione Europea per un programma di borse di studio. Questo finanziamento, pari al 40% della dotazione annuale dell’Istituto, andrebbe perso se l’INdAM fosse soppresso o perdesse autonoma capacità giuridica.
  • L’INdAM è impegnato da dieci anni in un programma di borse di studio per solo merito dirette ad incoraggiare agli studi scientifici i giovani di eccezionale talento. Questo programma è un investimento a bassissimo costo ed alto potenziale rendimento nel futuro della scienza italiana.
  • L’INdAM ha una struttura amministrativa snella con costi molto ridotti, in quanto si giova, a vari livelli, della volontaria collaborazione di molti matematici italiani (ad esempio nell’amministrazione delle borse di studio, nelle relazioni dei referee, nella partecipazione al Comitato Direttivo e ai Consigli Scientifici dei Gruppi Nazionali di Ricerca). E’ inevitabile che i costi amministrativi aumentino se si attribuissero le funzioni dell’Istituto ad un ente che non fosse sentito come proprio dalla comunità matematica italiana

 

Grazie per il contributo, e mi associo pienamente alle preghiere dei matematici di mantenere in vita l'INDAM. Mi associo anche alle considerazioni "sostanziali", che di fatto mostrano come ci si può fare beffa del concetto di valutazione anche quando si fa prendere aria alla bocca pronunciando tale parola (N.B., segnalo fra l'altro che ieri è stato pubblicato in G.U. il Regolamento dell'ANVUR).

I fisici qualche anno fa, con il precedente Governo Berlusconi, si videro sopprimere l'INFM (Istituto Nazionale di Fisica della Materia), dopo una vita di una decina d'anni. Oggi sarebbe soppresso anche l'INAF, che ha avuto una vita più difficile e stentata.

RR

 

tra gli enti "inutili" anche l'isfol e l'isae.

l'isfol è anni che si tenta di sopprimerlo, almeno da quando nel suo rapporto annuale affrontò la questione dell'immigrazione evidenziando alcune grossolane pecche nella configurazione della bossi-fini.

per l'isae è previsto che le competenze vadano al mef, ricercatori e tecnologi all'istat (e già questo farebbe un gran ridere se non fosse vero).

incollo di seguito il comunicato del suo attuale presidente.

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Istituto di Studi e Analisi Economica

 

Comunicato del Presidente ISAE

 

 

Nella manovra approvata dal governo per il contenimento del disavanzo è prevista la soppressione dell’Isae e il riaccorpamento del suo personale nel Ministero dell’Economia o in altri enti di ricerca,  “al fine di razionalizzare e semplificare le funzioni di analisi e studio in materia di politica economica”. Nell’articolato si afferma altresì che da questo riaccorpamento non devono derivare oneri addizionali per la finanza pubblica.

 

Come traspare chiaramente dalla formulazione dell’articolato, il passaggio del personale al MEF o  in altri enti non è finalizzato a produrre un risparmio di spesa (tanto è vero che la norma si preoccupa di ribadire che non si devono manifestare oneri addizionali) e può quindi essere giustificato soltanto nell’ottica di un riordino degli enti di ricerca. In questo caso, tuttavia, l’inserimento della norma in un decreto legge appare incongruo e, in conseguenza, appare più che mai opportuna l’eliminazione di questa disposizione e l’inserimento eventuale in un disegno di legge organico di riordino degli enti di ricerca.

 

In realtà, quella che appare del tutto incongrua è l’idea stessa della soppressione di un  ente pubblico di ricerca, indipendente e con il compito istituzionale di promuovere analisi e  previsioni economiche. La prima decisione presa dal nuovo Ministro del Tesoro britannico George Osborne è stata la creazione di “an independent fiscal watchdog with responsibility for growth and public finance forecasting”. In Gran Bretagna, in una situazione di crisi della finanza pubblica molto più drammatica di quella italiana, si ritiene indispensabile creare un Istituto con questi compiti; in Italia questo ente esiste - ed è l’Isae - e si decide di sopprimerlo.

 

Per tali motivi l’Isae (i suoi vertici istituzionali, i ricercatori, i tecnologi e il personale tecnico e amministrativo) invita con forza Governo e Parlamento a ritirare l’articolo che prevede la soppressione dell’Istituto e, al contempo, a valutare con attenzione l’esigenza di stabilizzare definitivamente le risorse umane e finanziarie per consentire all’Isae di migliorare ulteriormente la propria attività di ricerca al servizio della collettività.

   

 

    Il Presidente

 Alberto Majocchi

 

Tranquilli, Berlusconi ha già telefonato a tutti per dire che nessun di quegli enti sparirà, specialmente quelli locati a Roma perché confinano con uno Stato straniero. Peccato che ora queste telefonate non le possano più pubblicare.

Mi fa inoltre ridere che Berlusconi dica: ma leggetevi la manovra prima di criticare.. Ma presidente, 'ndo 'sta 'a manovra???

 

La scelta degli enti inutili sembra fatta da Roberto Calderoli (aka Nerone jr. :)

In alcuni casi non e' chiaro se si tratti di accorpamenti o di soppressioni, in entrambi i casi siamo al delirio: se sono accorpamenti il risparmio non c'e' (mica mandi a casa assemblee ed assessori, come sarebbe per le provincie), nel secondo caso stanno semplicemente dando il colpo di grazia alla ricerca.

Ci sono risvolti comici: l'INAF creato dal Ministro Moratti da una costola del CNR ora viene rifatto confluire nel CNR.
http://oggiscienza.wordpress.com/2010/05/27/ecco-la-lista-nera-provvisor...

Per non dire del pensionamento forzoso dei ricercatori:ci sono ricercatori che vengono forzosamente messi a riposo con meno di 65 anni (han fatto l'errore di riscattare gli anni di laurea!); dall'altra parte ci sono  altri lavoratori ai quali viene impedito di andare in pensione.

Insomma siamo al gioco dei tre bussolotti.
E bravo Tremonti! Il trucco e' riuscito anche stavolta!

 

da ingegnere aerospaziale segnalo anche il taglio al CIRA, l'ente di ricerca aerospaziale italiano membro a pieno titolo dell'EREA (l'associazione degli enti di ricerca aerospaziali europei) e sede di impianti unici in Italia ed, in alcuni casi, Europa.

non c'entra nulla, ma almeno qui diciamo le cose come stanno, nerone non brucio nulla, anzi era fuori roma quando scoppio l'inferno e cerco di salvare il salvabile, e a quella favoletta nemmeno i suoi contemporanei credettero, fu Mussolini invece a bruciare una massa di cartamoneta in piazza (come segno dell tentativo del governo di voler rivalutare la lira)

L'INdAM e l'INAF ce l'hanno fatta. L'ISAE invece no. Sono sinceramente dispiaciuto.

RR

Mah,

io non mi sono mai occupato di "dati", quindi la mie conoscenze riguardo i centri studi sono poche o nulle, ma un ISAE che annualmente trova il tempo di pubblicare una roba come:"Il quadro congiunturale dell'economia romana" sembra un po' fishy.

Lumi su se effettivamente valesse la pena di tenerlo in piedi?

 

La scelta degli enti inutili sembra fatta da Roberto Calderoli (aka Nerone jr. :)

C'è chi dice che in effetti il punto è la destrutturazione dello Stato, insomma il fatto che si stia dando un colpo alle strutture nazionali. Anche il taglio alle Regioni finirebbe, secondo questa strategia, per allargare ancor di più la distanza fra Nord e Sud e renderebbe il popolo del Nord ancora più sensibile alla Lega, per tenersi i propri soldi e spingere ancor più alla divisione. A tutto scapito del PdL e dei ceti berlusconiani, peraltro.

RR

...della cosiddetta "contromanovra" dell'Idv?

Fermo restando che il ruolo dell'opposizione è più facile, specie quando sai che (1) le tue proposte resteranno al 99.9% lettera morta e (2) probabilmente nessuno, alle prossime elezioni, se ne ricorderà i particolari...

Sono venuto a conoscenza solo ora (seguo pochissimo la TV, per cui se e' gia' noto.. scusate...) di una proposta alternativa a quella di Tremonti:

L'Idv presenta 'contromanovra' da 65 miliardi 33 per il risanamento e 32 per lo sviluppo
Soppressione di tutte le province (a eccezione di Roma, Milano e Napoli), reintroduzione dell'Ici (fatte salve le esenzioni stabilite dal governo Prodi), blocco quasi totale delle auto blu, addizionale del 7,5 per cento sui capitali regolarizzati tramite scudo fiscale, eliminazione del vitalizio ai parlamentari e ai consiglieri regionali...

Ne capisco poco. Non capisco se e' una proposta realmente percorribile, ma visto come si e' evoluta quella di Tremonti sarei propenso per il si, oppure si tratta di una "buttata" elettorale irrealizzabile.

P.S.: anche l'Ungheria, come ha dichiarato il premier ungherese, e' a rischio default, la qual cosa promette molto male...

Sarà il caso - con calma - di parlarne, perché siamo alle solite .......

Nuove tasse: aumento al 12,5% della tassazione sui capitali rimpatriati con lo scudo fiscale (a posteriori ..... che è semplicemente folle in uno stato di diritto), innalzamento al 20% della tassazione sulle plusvalenze finanziarie, reintroduzione dell'Ici sulle case di lusso (qualunque cosa voglia dire, casomai lo chiederanno a Tremonti Hood).

Straordinario, poi, il nuovo redditometro "con riscossione immediata", il che significa che intanto paghi, e poi son c...i tuoi dimostrare che avevan torto gli "accertatori": per chi, come me, è stato attonito spettatore del modo - disonesto e ricattatorio - di far verifiche fiscali, un sentimento di disgusto è inevitabile.

Per il resto, eliminazione delle provincie (ok, ma meglio sarebbe parlare di dimensioni ottimali per fornire servizi ai cittadini .....), tagli ai consumi intermedi delle PA per 13 miliardi (che va benissimo, ma mi devono dire come, e nei dettagli  .... altrimenti son capace anch'io di prometterli), soppressioni di enti inutili (definire quali, please, perché detto così son d'accordo tutti, sino a che non tocca ai propri protetti, come si è visto in questi giorni), rinuncia al ponte sullo stretto di Messina, riduzione delle spese militari (che ci fa sempre la sua porca figura, ed accontenta una fetta di elettorato), cancellazione dei vitalizi per parlamentari e consiglieri regionali (sì, ma perché non proporre il dimezzamento degli emolumenti e del numero delle poltrone?) e dei trasferimenti alle imprese (benissino, togliamo discrezionalità ...... però abbassiamo significativamente la pressione fiscale, magari intervenendo con automatismi di cui non mi pare si parli .....).

Tutto ciò, in estrema sintesi. Ma il problema vero è che nessuno degli schieramenti in campo sembra capire - non vuole? non è in grado? entrambe le cose? - quanto sia necessario togliere le mani della politica dall'economia, in un Paese che pare essere l'ultimo baluardo del "socialismo reale". Il che significa che non è possibile incrementare la già elevatissima pressione fiscale, ma occorre liberare risorse per spingere lo sviluppo, senza il quale nessun pannicello caldo avrà effetto.

 

 

Ma si saranno appoggiati a degli economisti, voglio sperare.... Quindi, in sintesi, pare abbastanza mediata da una mossa elettorale. Ci sono dei punti condivisibili, ma altri decisamente poco praticabili o scorretti (la tassazione a posteriori, per es.).

Penso che nessuno degli schieramenti politici voglia realmente cambiare le cose perche' gli vanno bene cosi' come sono (per loro). L'incompetenza, il rifiuto si almeno sentire e circondarsi di esperti, fanno il resto.

Mi viene in mente un parallelo con il mondo accademico. Vi sono fondamentalmente due tipi di docenti universitari: 1) quelli capaci che cercano di attorniarsi di gente capace, e 2) i meno produttivi che ovviamente si attorniano e cercano di assumere i meno capaci.

Devo ancora trovare un politico che sia andato al governo che appartenga alla categoria 1)

Quindi, in sintesi, pare abbastanza mediata da una mossa elettorale.

Questo e' tanto normale quanto ovvio, come tutte le proposte dei vari governi ombra.

Ci sono dei punti condivisibili, ma altri decisamente poco praticabili o scorretti (la tassazione a posteriori, per es.).

Permettimi di notare che la sola cosa scorretta (verso chi le tasse le ha pagate tutte) e' un condono tombale anonimo al 5% del capitale occultato. La tassazione a posteriori sarebbe una violazione dei patti tale e quale il condono che la precede.

Se e' vero che i condoni sono un male in quanto abbassano la futura fedelta' fiscale, potrebbe anche succedere che pure una tassazione a posteriori intacchi la fiducia del cittadino abbassando il tasso d'adesione agli immancabili condoni futuri (gia' si parla del condono edilizio).

Permettimi di notare che la sola cosa scorretta (verso chi le tasse le ha pagate tutte) e' un condono tombale anonimo al 5% del capitale occultato. La tassazione a posteriori sarebbe una violazione dei patti tale e quale il condono che la precede.

Se e' vero che i condoni sono un male in quanto abbassano la futura fedelta' fiscale, potrebbe anche succedere che pure una tassazione a posteriori intacchi la fiducia del cittadino abbassando il tasso d'adesione agli immancabili condoni futuri (gia' si parla del condono edilizio).

Sono perfettamente d'accordo. Non sono riuscito a concludere il pensiero causa filgio (3 anni) che voleva fare un video gioco. :-)

I condoni sono un flagello in genere, oltre a introdurre fattori di ingiustizia...

Permettimi di notare che la sola cosa scorretta (verso chi le tasse le ha pagate tutte) e' un condono tombale anonimo al 5% del capitale occultato. La tassazione a posteriori sarebbe una violazione dei patti tale e quale il condono che la precede.

Dissento.

Il condono tombale è indecente, ma lo stato non può cambiare idea a posteriori.Sarebbe equivalente ad una truffa da parte dello stato, seppure a danno di evasori.

A me pare stiate dicendo le stesse cose....Si, serve una certa capacita' di tenere il timone, e non si possono modificare le regole con funzione retroattiva. Cio' non toglie che il commento nell'affermare che sia stato una vergogna, sia giusto. Semmai si dovrebbe far pagare lo scempio agli autori e agli esecutori di tale scempio..

Il condono tombale è indecente, ma lo stato non può cambiare idea a posteriori.Sarebbe equivalente ad una truffa da parte dello stato, seppure a danno di evasori.

Scusa, ma lo stato ha gia' cambiato idea lanciando il condono. C'era una legge che imponeva una certa tassazione e stabiliva una pena per chi vi si sottraeva. Qualcuno ha pagato, qualcuno no. Se lo stato approva un condono significa che ha cambiato idea a posteriori, di fatto truffando chi le tasse le ha gia' pagate.

 

C'è una bella differenza tra lo stato che rinuncia ad un diritto (la riscossione delle imposte) e che ne impone uno nuovo (la riduzione di uno sconto già concordato).

Il condono è indecente per gli incentivi che crea, ma di per se non colpisce direttamente gli interessi dei singoli cittadini, mandare in giro gli esattori a dire "buongiorno signor X, spero che abbia apprezzato lo scherzo sul condono fiscale, ora paghi" è tutt'altra faccenda, è come dire "ok, abbiamo delle leggi ma non è una cosa seria", o se preferisci:

«Io sò io, e vvoi nun zete un cazzo,
sori vassalli bbuggiaroni, e zzitto.

Insomma, lo stato quando rinuncia a perseguirmi per un comportamento illecito fa male il suo mestiere, ma si muove nell'ambito delle sue prerogative.Quando si inventa aposteriori nuovi obblighi (compreso il ripristino di quelli annullati) no, si comporta da signorotto medievale.

C'è una bella differenza tra lo stato che rinuncia ad un diritto (la riscossione delle imposte) e che ne impone uno nuovo (la riduzione di uno sconto già concordato).

Avresti ragione se con i condoni arrivasse anche la possibilita' di rimborso per chi le tasse le ha pagate fino all'ultimo euro  (lavoratori dipendenti e autonomi onesti, che in Italia fa sempre piu' rima con idioti). Una cosa come "oh, io le tasse nel 2006 le avevo pagate, ma visto che avete fatto il condono facciamo come se non le avessi pagate e ora mi avvalgo del condono. Al netto sono 10.000 euro di rimborso, grazie."

Invece cosi' succede che lo stato rinuncia al diritto di riscuotere le imposte solo da qualcuno (gli autonomi disonesti) e non da qualcun altro. Per me resta una truffa ai danni di chi sceglie di/e' costretto a pagare.

Il condono è indecente per gli incentivi che crea, ma di per se non colpisce direttamente gli interessi dei singoli cittadini

Ma assolutamente no. Se io sistematicamente pago le tasse per coprire anche i servizi forniti agli evasori (scuola, sanita', sicurezza, strade, etc.), se mi permetti il condono mi fa discretamente bruciare il posteriore. Se no una volta andiamo insieme a cena alla torre d'argento a Parigi e poi ti lascio il conto da pagare. Poi mi dici se ho leso o no i tuoi interessi.

 

Sono abbastanza d'accordo con Francesco Ginelli, se devo essere sincero. La situazione in cui si trova l'Italia è anche il risultato di decenni di lassismo (quanti sono quelli che, per es. si vantano di non pagare il canone RAI? ne conosco parecchi...). Ma ci dovrebbe essere il modo di far pagare ANCHE i veri responsabili (che in Italia non ci sono mai) della situazione.

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------Se io sistematicamente pago le tasse per coprire anche i servizi forniti agli evasori (scuola, sanita', sicurezza, strade, etc.), se mi permetti il condono mi fa discretamente bruciare il posteriore. Se no una volta andiamo insieme a cena alla torre d'argento a Parigi e poi ti lascio il conto da pagare. Poi mi dici se o leso o no i tuoi interessi.

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Giustissimo, anzi integro: ordini una bella bottiglia Bordeaux del '92 da 500€, te la gusti con voluttà, poi lasci il conto da pagare ai commensali ma invece che fuggire coperto di vergogna annunci orgogliosamente che "eh no, siamo tartassati: qui i prezzi sono troppo alti, per far pagare tutti bisogna ridurli, in modo da creare l'incentivo a pagare regolarmente - per esempio Chez Marius il Bordeaux '92 lo mettono a 400€ ". Dopodichè, te ne esci tranquillo, tanto sai che tempo 6 mesi paghi un condono da 50€ e il conto viene cancellato.

 

 

 

"Soppressione di tutte le province (a eccezione di Roma, Milano e Napoli)"

E perchè questa eccezione? Cosa c'è nella provincia di Roma, a parte Roma? E in quella di Milano a parte Milano? Le province dove si trova un'area metropolitana dovrebbero essere le prime ad essere soppresse.

"Soppressione di tutte le province (a eccezione di Roma, Milano e Napoli)"

E perchè questa eccezione? Cosa c'è nella provincia di Roma, a parte Roma? E in quella di Milano a parte Milano? Le province dove si trova un'area metropolitana dovrebbero essere le prime ad essere soppresse.

Della serie la lotta all'evasione adesso si fà sul serio  

"Si inseriscono nella manovra, anche un poco a sorpresa, numerose disposizioni sul contrasto all'evasione, all'art. 6 comma 12 si disapplica la norma che prevede l'utilizzo del mezzo proprio per le attività esterne.
E' chiaro che se a ciò corrispondesse,  cosa che invece non è, la disponibilità di mezzi dell' Amministrazione, nulla quaestio.
Ma con i tagli anche ai mezzi di servizio, d'ora in poi le verifiche si faranno solo con i mezzi pubblici. Con i tempi di percorrenza dei mezzi pubblici.
Sempre della serie. Di lotta all'evasione parliamone pure, anche tanto, ma assolutamente che nessuno di noi pensi che si debba fare veramente...  "

Mah, la mediocrita' regna sovrana, e la convinzione di essere bravi supera la realta' dell'incompetenza (parlo dei politici). L'uso del mezzo proprio e' stato (a volte) abusato, ma di certo non rientra ne' fra i mezzi per la lotta all'evasione, ne' fra i mezzi per ridurre la spesa.

Sull'evasione, poi, mi viene spontaneo un commento, vedendo come OGNI sera, tornando a casa, vedo un certo "popolo" notturno aggirarsi in certi macchinoni (Porsche Cayenne et simili) per andare a caccia di "lucciole". Come al solito, e' una volonta' politica: se si vuole ci sono i mezzi per stroncare, o regolamentare, con tanto di introiti fiscali, questo genere di attivita'... mi sa che, economicamente parlando, siamo a cifre di tutto rispetto....

C'è il programma CETE

 

Comune e Finanza contro i furbi
COMO C'è un signore che saluta, a bordo del lussuoso motoscafo blu che solca le acque al largo di Bellagio. Saluta con insistenza all'indirizzo di quell'elicottero grigio della guardia di finanza che gli passa sulla testa una, due, tre volte. Forse non si affannerebbe così tanto in effusioni gestuali, se sapesse che a bordo dell'Ab 412 il copilota, "armato" di macchina fotografica, lo sta immortalando, non prima di aver chiesto via radio l'intervento della motovedetta per un controllo più da vicino.
Sul Lario è in corso l'operazione scova l'evasore: da cielo, da terra, da lago gli uomini della finanza intercettano le «ricchezze visibili», ne accertano la proprietà e inseriscono i nomi dei Paperoni comaschi nella speciale banca dati per il controllo economico del territorio (in gergo: Cete), in modo da identificare i sospetti evasori grazie al redditometro.
Il servizio scatta in una giornata di cielo limpido, a bordo di un elicottero del reparto operativo aeronavale: «Como Radio, qui Volpe 218 in volo sulla città e diretto verso nord senza piano di volo», eppure con una missione da compiere. «La riforma del redditometro - racconta durante il volo il comandante del reparto, il colonnello Sergio De Santis - ha attribuito grande importanza alla cosiddetta parte dinamica del reddito. E così le spese di famiglia diventano interessanti, tutte le proprietà diventano interessanti, i viaggi effettuati diventano interessanti. Questo perché se dovesse emergere che le spese del soggetto controllato superano il reddito da lui dichiarato del 25%, allora scatterebbero i controlli e le eventuali contestazioni».
L'Ab 412, pilotato dal capitano Antonio Maggio, comandante della sezione aeronavale di Venegono, passa sopra il lussuoso motoscafo blu. Il capitano lo indica, e spiega: «Dall'alto è più facile individuare cosa controllare. Ad esempio grossi natanti, proprietà particolarmente estese, magari dotate di dependance, ville isolate e circondate da una vegetazione che sembra fatta apposta per nasconderle». La segnalazione del motoscafo blu viene inviata alla motovedetta: «Non è sufficiente fare una foto. È doveroso procedere a un controllo per sapere chi è il proprietario - precisa il colonnello De Santis - Se è una persona fisica si passa alla fase successiva: una pattuglia andrà a bussare alla sua porta e realizzerà un verbale che serve solo ad arricchire le informazioni sul suo conto e che non significa, necessariamente, l'avvio di un accertamento o, peggio, di un procedimento».
"Volpe 218" lascia il lago e si alza in quota, verso la fascia di confine: «Noi non ci limitiamo a fare una mappatura delle proprietà in cerca di possibili evasori - spiega il capitano Maggio - ma eseguiamo accertamenti su eventuali discariche abusive, sfruttamento del territorio, problemi connessi ai corsi dei fiumi, capannoni industriali abbandonati con presenza di eternit». Sul fronte dei controlli ambientali «abbiamo appena raggiunto un accordo con la Provincia di Pavia - prosegue il colonnello De Santis - grazie al quale noi pattugliamo il loro territorio alla ricerca di eventuali illeciti o abusi e loro si preoccupano di pagare il carburante per le missioni. L'auspicio è di poter concludere analoghi accordi anche con altre realtà, Como inclusa». Il volo procede verso l'operosa Brianza. Il panorama delle bellezze naturali si fa meno mozzafiato, quelle delle ricchezze no. Tra Cantù e Carimate c'è una collinetta sulla quale si contano fino a quindici piscine. Il copilota fotografa, mentre il comandante segna il punto gps: è probabile che in una di quelle ville, nelle prossime settimane, bussi una pattuglia dei baschi verdi. Il volo si conclude dopo un'ora abbondante, non prima di aver immortalato una discarica a cielo aperto non lontano dalla periferia della città: anche su quella scatteranno controlli.
Alla piazzola di Lazzago un'auto dei baschi verdi della compagnia di Como è pronta per la seconda parte dell'operazione scova l'evasore: quella dedicata ai Suv. Il comandante della compagnia, il capitano Francesco D'Agnano, spiega il funzionamento della banca dati che alimenta il redditometro: «I nostri sono controlli sugli indici di capacità contributiva. Se l'elicottero si preoccupa di individuare barche, ville con piscina, proprietà lussuose, le pattuglie sulla strada svolgono un normale controllo del territorio nel corso del quale fermano, tra l'altro, auto di grossa cilindrata (superiore ai 2080, recita la norma ndr). I dati raccolti dalla pattuglia vengono inseriti nella banca dati nazionale Cete che interagisce con l'anagrafe tributaria e va a calcolare, attraverso alcuni indici prestabiliti, la capacità contributiva. Così quel soggetto che ha dichiarato redditi bassi ma si ritrova ad avere il possesso di beni di lusso finirà per essere controllato».
All'altezza di Villa Erba le pattuglie dei baschi verdi hanno solo l'imbarazzo della scelta sulle auto di grossa cilindrata da fermare e far finire in pasto al Cete, dove hanno già trovato spazio le «posizioni incongrue» di 7mila comaschi: «Si tratta di quei soggetti per i quali il sistema ha rivelato un indice di pericolosità». Tutti evasori? «Non necessariamente - conclude il capitano D'Agnano - ma su molti di loro potrebbe partire o un accertamento sintetico da parte dell'Agenzia delle entrate oppure una verifica da parte nostra». E quando questo avviene su segnalazione del cervellone anti-evasori, il risultato è quasi scontato. «Di sommerso e nero a Como ce n'è e tanto - tira le somme il comandante provinciale, colonnello Rodolfo Mecarelli - Però sarebbe ingiusto mettere sulle spalle dei comaschi solo la croce: perché questa è una provincia in cui, pur in presenza di evasori, la maggior parte dei cittadini le tasse le paga».
Paolo Moretti

Beh, se si tratta solo di fare qualche foto aerea si potrebbe benissimo fare a meno dell'elicottero:

http://www.chinavasion.com/product_info.php/pName/rc-plane-camera-lightw...

 

 

 

nei giorni scorso il rapporto dell'aran sulle retribuzioni nel settore pubblico ha avuto molta eco: per gli ultimi dieci anni "...dall’esame dei dati risulta che le amministrazioni pubbliche hanno avuto una crescita delle retribuzioni pari a 39,7% mentre quelle del settore privato del 25,7%."

Nell'ambito dei "colloqui" sulla manovra, sullo stesso argomento c'è anche questa audizione del presidente istat: il quadro che ne viene fuori è giusto un attimino più complesso....sempre che a qualcuno interessi.

Qualcuno dovrebbe togliere la bottiglia a Martin Wolf, che sta davvero diventando imbarazzante... Qui siamo oltre Paul Krugman, siamo al delirio piu' totale.

Temo sia proprio il motivo per cui il Sole24ore "riottizzato" ce lo sbatte in prima pagina così spesso .......

..... ma potrei sbagliare: forse al suddetto direttore hanno detto che Wolf è un guru infallibile e - data la ben nota crassa ignoranza in tema d'economia del medesimo, perfetta per dirigere il più diffuso quotidiano economico che ormai pare avviato, infatti, a diventare una gazzetta generalista - lui si è fidato ......

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