Assurdità e pericolosità della patrimoniale straordinaria

2 febbraio 2011 michele boldrin e alberto bisin

Il dibattito di politica economica italiano non sembra essere mai sazio di idee nefaste. In questi giorni si fa un gran parlare di una patrimoniale straordinaria con l'obiettivo di ridurre il debito pubblico. Proviamo a spiegare perché si tratta di una idea assurda e inefficace, usando un po' di economia ma senza esagerare, che quando le idee sono così assurde spesso basta il buon senso.

Le origini della discussione

L'idea dell'imposta patrimoniale è venuta a mezzo mondo, durante gli ultimi anni, a volte come spauracchio o minaccia, a volte come supposta soluzione dei nostri problemi di finanza pubblica. L'attuale dibattito, comunque, parte da un discorso fatto da Giuliano Amato in dicembre, a cui fanno seguito un vasto numero di commenti più o meno positivi e quasi tutti di sinistra. Camusso, De Benedetti, Piercarlo Padoan, sono tutti  a favore di una patrimoniale per ridurre lo stock in essere del debito - problema che ossessiona tutti: persino Giannino ha la sua versione ... mentre Della Vedova propone dismissioni patrimoniali pubbliche, sempre allo stesso fine - sino al culmine del discorso di Veltroni a Torino, dove la patrimoniale viene presentata come ingrediente essenziale di una miracolosa manovra di finanza pubblica.

Pietro Ichino (who should know better, si dice qui da noi) arriva in aiuto a Veltroni - a gamba tesa però - roba da rosso diretto. Prima ci spiega che ci dobbiamo fidare, che questa volta dopo la patrimoniale arrivano i tagli; e poi ci dice che invece delle nuove promesse di liberalismo di Berlusconi no che non ci dobbiamo fidare, perché lui non ha la reputazione, non ha mai fatto nulla di liberista. Nessuno qui si fida del liberismo di Berlusconi, proprio no. Ma della capacità del PD di tagliare la spesa dopo una bella patrimoniale (che ritarderebbe la necessità di tagliare la spesa) noi non abbiamo visto alcun segnale. Alcuno. Mai. E poi mai.

Continuiamo comunque. A dare un tono "tecnico" all'intera cosa, arriva infine, un'intervista sul Corriere della Sera di tal Pellegrino Capaldo, il quale si diletta a darci una magistrale lezione di finanza, pubblica e non. Tralasciamo le ironie sui tecnicismi di Capaldo. Troppo facili e fanno comunque parte del lungo volume "elites italiote" che i nostri lettori oramai conoscono molto bene. Capaldo, come Amato ed altri, è solo un altro esemplare di quella nociva specie.

Ma veniamo alle questioni di fondo.

Siamo veramente a rischio di bancarotta sul debito pubblico? E, che ci siamo o no, come possiamo evitare di finirci a rischio di bancarotta?

Cosa bisogna fare

Il debito è quello che gli economisti chiamano una variabile stock, cioè è il risultato dell'accumulazione passata di deficit (variabile flusso). Il rischio di default sul debito si ha quando i mercati finanziari (i "bond vigilantes" ) prevedono un debito che cresce senza controllo, ossia tale che il debitore, con i flussi di reddito a sua disposizione, non riesce a pagare gli interessi e, quindi, non trova nessuno disposto a rifinanziargli il capitale a tassi consistenti con la capacità suddetta di pagare interessi. Notate che il ragionamento appena fatto ha un aspetto "circolare", che è importante. Oltre ad un ovvio aspetto dinamico: se al momento lo stock te l'hanno finanziato e gli interessi riesci a pagarli, non è lo stock la causa della crisi. È il flusso atteso, ossia le variazioni dello stock, che crea tensione ed ansia. Prendere nota, che ci ritorniamo sopra.

Quindi, perché vi sia rischio di default sono necessari aspettative di sostenuti deficit futuri, qualunque sia lo stock in percentuale al PIL. Qui, per capire che lo stock conta relativamente poco, tenete in mente l'Argentina del 2000 o l'Irlanda e la Spagna del 2010, da un lato (hanno stock inferiori al nostro) e Giappone, dall'altro (che ha uno stock quasi doppio, sempre in % del PIL). Più che il livello attuale del debito, quindi, le aspettative sui deficit futuri sono la variabile cruciale, quella che ci salva o ci rovina. Non è che l'attuale livello del debito non conti, naturalmente; quale dinamica dei deficit futuri sia sufficiente a mettere un paese a rischio default dipende da quanto debito sia già stato accumulato e quindi da quanti interessi vanno pagati. Per questo l'Italia ha poco margine. Ma la questione cruciale resta comunque se il paese è in grado di pareggiare il bilancio nel futuro, più che quanto debito si è accumulato fino ad adesso.

E quindi, NON CI SONO SCORCIATOIE. Il rientro dal rischio default sul debito richiede il pareggio del bilancio. E il pareggio del bilancio richiede minore spesa pubblica e/o maggiori tasse. E possibilmente il pareggio va ottenuto senza gravi danni in termini di crescita perché solo la crescita del PIL, a valore nominale costante dello stock di debito, può rendere il rapporto fra i due "piccolo" nel lungo periodo. Pareggio di bilancio e crescita, dunque, sono le UNICHE due soluzioni vere ai problemi del debito.

Altro che balle. Come quelle di Berlusconi, che nella sua lettera al Corriere farfuglia e cincischia di una ripresa della crescita, solo per scadere nel ridicolo più penoso affermando che tale crescita si può ottenere con una modifica dell'articolo 41 della costituzione (!) e grazie agli ''effetti positivi, di autonomia e libertà, della grande riforma federalista''. Fenomenale, il potere delle idee: dichiariamo nella costituzione che siamo liberali e i fiori liberali fioriranno, gli imprenditori saranno liberi e felici di intraprendere e tutto profumerà di rose selvatiche, anche la munnezza di Napoli. Se ci fosse bisogno di una prova che Berlusconi e il suo governo non sanno nemmeno da dove cominciare per favorire la crescita, questo suo delirante intervento la fornirebbe. Ma i fatti hanno già parlato, e comunque Michele si è già preso altrove la briga di sbeffeggiare il sultano.

Prima di lanciarsi in improbabili proiezioni di un paese che cresce al tre-quattro per cento, Berlusconi o chi per lui faccia la prima cosa ovvia e chiara da fare. Inizi a mettere in ordine i conti pubblici. Quelli ordinari, quelli di tutti i giorni. Assicuri che le entrate ordinarie siano maggiori o uguali alle uscite ordinarie.

Perché un'imposta straordinaria è inutile e assurda

Minore spesa e/o maggiori tasse, dicevamo. La patrimoniale fa parte delle seconde, ovviamente. Ma ci sono tasse e tasse. La patrimoniale che oggi viene proposta è un'imposta straordinaria e in questo sta una buona parte della sua inutilità e assurdità. Ci spieghiamo.

I nostri politici, come i politici di tanti altri paesi, sono abituati a considerarsi meglio degli altri. L'analisi economica li considera invece come attori economici al pari degli altri, con i propri obiettivi personali da raggiungere. Gli obiettivi personali sono quelli di tutti, accrescere il proprio benessere perseguendo maggiore ricchezza e potere. È solo quando il contesto istituzionale pone limiti chiari al loro operato che i politici favoriscono anche il bene pubblico.

Quando valutiamo una particolare politica pubblica, in questo caso una politica di riduzione del debito, la domanda da porsi è: come cambiano gli incentivi dei politici? Questa non è solo la domanda che si pone qualche economista fuori dalla realtà. Questa è la domanda che si pongono gli investitori quando devono prestare allo stato i propri soldi in cambio della promessa di rivederli tra dieci anni. Come cambiano gli incentivi dei politici? Il provvedimento rende più o meno probabile che i politici mettano il bilancio pubblico su un sentiero che porta alla solvibilità e che mi aiuterà a recuperare il capitale?

Una volta chiarito che questa è la domanda, diventa immediatamente chiaro perché la patrimoniale straordinaria è un'idea inutile e assurda; macché: DELIRANTE. A fronte di una improvvisa pioggia di denari che entrano nelle casse pubbliche, come pensate reagiranno i nostri politici? Non c'è bisogno che lo spieghiamo vero? Voltremont, abbiamo abbondamente documentato, non è mai stato timido quando si è trattato di aumentare la spesa primaria. E Voltremont è uno dei migliori - o almeno ha la reputazione di esserlo e non abbiamo ragione di credere che non sia vero. Avete presente le storie degli aristocratici incapaci a fannulloni che si sono rovinati perché, per pagare i debiti, anziché lavorare si son messi a vendere il patrimonio un po' alla volta? Ecco, la patrimoniale è esattamente la stessa cosa  - infatti, quel genio del Capaldo e, prima di lui, il Mangiamorte per eccellenza, tal Fortis, proprio così l'hanno spiegata! - e porterebbe ad esattamente le stesse conseguenze.

Un bell'esempio di quello che succederebbe se una patrimoniale alleggerisse il vincolo del debito pubblico è presto fatto. Dopo l'avvento dell'euro i tassi sul debito pubblico italiano sono notevolmente diminuiti. Non è una patrimoniale ma ha di fatto avuto lo stesso effetto: alleggerire il vincolo del debito pubblico, riducendone il costo per interessi. Il costo del servizio del debito è inferiore, la finanza pubblica risparmia, e il rientro dal debito è notevolmente facilitato: basta non far nulla. Cosa è successo, invece?  È stato tutto un neutralizzare i risparmi derivanti dalla riduzione dei tassi di interesse mediante aumenti della spesa. Altro che non far nulla. Un calo secco del debito pubblico mediante patrimoniale straordinaria fornirà semplicemente maggiore margine di manovra per il populismo reazionario del nostro signore oscuro o per quello rivoluzionario di Vendola.

Alcuni, tipo Veltroni e Pietro Ichino, pensano di pararsi le chiappe dicendo che la patrimoniale va accompagnata ad altre misure di carattere strutturale, che aiutino la crescita e  pareggino il bilancio. Beh, se veramente si riesce a ridurre la spesa pubblica arrivando al pareggio del bilancio e ad attuare misure liberalizzatrici e di riduzione del carico fiscale che portino alla ripresa della crescita ALLORA la patrimoniale è inutile. È solo se non si crede di essere in grado di fare le necessarie riforme strutturali che bisogna mettere il tampone.

Minore spesa o maggiori tasse?

La questione quindi è sempre la stessa. C'è spazio per ridurre la spesa? Non dovremmo invece fare l'opposto, aumentare le tasse ed estendere il welfare ai precari e a "tutti coloro che non arrivano alla fine del mese"? Perché non possiamo anche noi fare come in Svezia?

Perché già facciamo come in Svezia. Non ve ne siete accorti? Paghiamo per lo stesso welfare svedese, anche un po' di più. Se poi non riceviamo le stesse prestazioni è mica colpa di nessuno (per quelli con il senso dell'ironia artrofizzato: il "colpa di nessuno" è ironico). La Tavola sotto viene dall'Economist ed è stata compilata da KPMG. Include tasse sul reddito e contributi alle pensioni.

Siamo ben sopra alla Svezia. Allora delle due l'una. O il nostro sistema di welfare è superiore a quello della Svezia, oppure c'è un casino di grasso che cola e che si può tagliare, nella spesa pubblica italiana. Chiunque non dico abbia visitato la Svezia ma anche solo ne abbia sentito parlare una volta mezzo addormentato davanti alla televisione sa che la loro rete di protezione sociale è ben superiore alla nostra. E allora, signori cari, c'è ben più spazio sul lato dei tagli che non da quello di nuove tasse.

Maggiori tasse riducono l'attività economica - da dove crediamo che venga il nostro 1% scarso da 15 anni e oltre se non dal combinato di tasse altissime e settore pubblico che spreca senza produrre nulla di utile?  Se è vero, come è vero, che cola il grasso ed il settore pubblico le risorse le spreca, allora è ovvio cosa sia l'uno-due che occorre mettere in atto. Uno: la spesa si può ridurre senza grossi effetti sull'attività economica ma con positivi effetti sul deficit e, quindi, sui tassi ed il costo del debito. Tagliare la spesa pubblica che non sia funzionale alla crescita e che non offra effettiva sicurezza sociale avrebbe, anche, dei chiari effetti redistributivi: dai rentier (ovunque essi siano) ai ceti produttivi. Niente di male a nostro avviso. Due: le maledette "riforme strutturali" che oramai non riusciamo neanche più ad elencare tanto rituale e vuota è diventata la litania in questa Italia sgovernata. Ma non ci sono alternative: solo questo uno-due risolve il problema del debito e, paradossalmente, rende possibile aumenti futuri della spesa pubblica per "fare come in Svezia". Tutto il resto è aria fritta.

E anticipiamo Veltroni e i suoi amici, la cui prossima proposta è senza dubbio una grande caccia agli evasori: anzitutto, non sono abbastanza e, secondo, le tasse riducono l'attività economica anche quando le pagano gli evasori. Questo non per dire che la lotta all'evasione non sia cosa buona; è ottima. Ma è importante abbassare le tasse a chi le paga mentre le si alzano a chi non paga. È sempre lo stesso discorso, se le tasse degli evasori vanno ad aumentare la spesa pubblica, magari assieme ai proventi della patrimoniale, al paese non servono, vista la scarsa produttività della nostra spesa. Perdippiù, questo conto l'abbiamo fatto svariate volte e ci siamo stancati di ripeterlo: ogni realistica e seria politica di lotta all'evasione (a livelli svedesi, tanto per rimanere in scandinavia) non genererebbe risorse sufficienti a ridurre il deficit senza tagliare la spesa. Su questo tema il PD, l'IdV e la stampa di sinistra continuano a produrre propaganda veramente dannosa che alimenta sciocche illusioni nel loro elettorato. Dovrebbero smetterla, fanno solo danno!

Incidentalmente, buona parte delle considerazioni che si applicano alla patrimoniale straordinaria si applicano ugualmente alla dismissione di beni pubblici. Non è che questa non sia una buona idea, non fa necessariamente male ridurre il debito o rendere più produttivi immobili e altri attivi che ora vengono sotto-utilizzati nel settore pubblico. Ma un'entrata una tantum e non può risolvere il problema se al tempo stesso non si raddrizza il bilancio. La chiave resta sempre e comunque la riduzione della spesa. Senza quella, gli effetti della dismissione saranno temporanei e tra 4-5 anni saremo punto e a capo. Meglio, anzi necessario ed u rgente, iniziare dalla cura vera, non dai palliativi. Son vent'anni che il paese si alimenta di cerotti temporanei e le condizioni dell'infermo peggiorano continuamente.

Chi colpisce la patrimoniale straordinaria?

Ma i super-ricchi no? Quel 10% di infami che si sono appropriati, chissà con quali subdoli mezzi, del 47% della ricchezza, no? E chi sono poi questi infami che vanno perseguitati, munti, tosati, affinché i nostri politici possano continuare a spendere e spandere? La risposta più semplice è: sei tu che leggi, magari con qualche anno in più sulle spalle. Com'è possibile? Non è solo il 10% più ricco? È possibile. Ma è un discorso un po' più lungo, che facciamo in un altro post. Non solo è possibile, ma spiega anche bene perché una tale tassa viene vista così male dal ceto medio, che non è (informiamo Veltroni) composto principalmente da ricchi ereditieri.

98 commenti (espandi tutti)

Visti i criteri altamente meritocratici di assunzione nel settore pubblico, purtroppo, la patrimoniale è l'unica via:

http://dirpriva.eco.uniroma1.it/docenti/CAPALDOgiuseppina.htm

I nostri lettori sono i migliori... e i piu' cattivi. Saranno parenti il nostro Pellegrino e la nostra Giuseppina? Certo sono nella stessa universita'. Uno ad Economia Aziendale e l'altra a Diritto ed Economia delle Attivita' Produttive.

Ony soit qui mal y pense!

Parenti? Ma dai, vuoi scherzare? Un uomo tutto d'un pezzo, un super-tecnico, un uomo di chiesa (e di curia) come il Capaldo? Uno che, pensa un po', sta con Tabacci, la parte piu' lavata della sporca DC? Siete veramente dei miscredenti maleducati, per forza non diventerete mai banchieri. Non dico d'iddio, nemmeno d'una cassa di risparmio piccola piccola. Ora controllo con Google e vedrai che non e' vero ...

Bello però il CV della Giuseppina, c'è anche la foto, visto? E che carriera, ha anche due lauree. Tutto in Sapienza, donna stabile e che non ama muoversi, tutta casa sapienza e chiesa ... una carriera stupenda e fulminante, senz'altro meritata. Basta vedere le pubblicazioni: un CV veramente bestiale.

E poi tutti a prendersela con le ragazze dell'Olgettina 65, come se fossero le uniche di cui vergognarsi: si sono solo trovate un papi sbagliato, ecco la loro sfiga. Con quello giusto, ora erano pro-rettore anche loro!

P.S. Maledetto Google, strumento del diavolo! Alla figlia di un super-tecnico non si può far dirigere meno di un super-dipartimento, a cui ovviamente appartiene il super-papà ... tout se tient, o no?

"..Qui ritrova il papà Pellegrino"..

ovviamente si sono rincontrati per caso...

"ciao papà come stai? da quanto tempo? e tu che ci fai nel mio stesso dipartimento?"..guarda un pò il caso

Alla figlia di un super-tecnico non si può far dirigere meno di un super-dipartimento, a cui ovviamente appartiene il super-papà ... tout se tient, o no?

ma anche la moglie sarà invischiata in qualche superdipartimento? no perchè qui il Pellegrino (che non è quest'altro, ben più meritevole) dice che pure la sua consorte l'ha criticato; poi passa a difendere la sua proposta, in sostanza non è cattiva, solo che l'hanno disegnata così

i due link sono uguali e rimandono a Pellegrino Artusi su Wikipedia .

Su debito e crescita. Qui Rogoff sostiene, sulla base dell'analisi di 44 paesi in circa 200 anni, che,

"the relationship between government debt and real GDP growth is weak for debt/GDP ratios below 90% of GDP. Above the threshold of 90%, median growth rates fall by 1%, and average growth falls considerably more. The threshold for public debt is similar in advanced and emerging economies and applies for both the post World War II period and as far back as the data permit (often well into the 1800s)".

http://www.voxeu.org/index.php?q=node/5395

 

Domanda retorica immagino ?

Mi sembra che "i nostri eroi" stiano cercando di spostare l'attenzione verso l'oggetto sbagliato (ovvero quello che fa più comodo a loro). Cercano di dire: se abbassiamo per magìa il rapporto debito/PIL sotto il 90%, la crescita, per incanto - tanto per rimanere in tema - riapparirà. Bene, bravi, bis. In effetti è proprio al bis che puntano, e magari anche al tris e oltre. Cioè a salvare la sedia. In fondo sono ampiamente corresponsabili della situazione attuale, non sono forse la classe digerente ? Si proprio digerente, perchè prima hanno magnato, poi hanno digerito, e adesso sono pronti a ricominciare a mangiare e vorrebbero che il conto lo pagasse qualcun altro. 

Voi li avete ampiamente sbugiardati. Magari se costoro guardassero un po' più in là, scoprirebbero che le ragioni di un rapporto debito/PIL inferiore al 90% non sono le imposte patrimoniali, ma una sana disciplina di bilancio, che controlla le spese, evitando quelle più improduttive e clientelari, che sono la vera zavorra della crescita.

and.... per quanto ad un certo punto parli di causalità bidirezionale crescita/debito-debito/crescita, mi sembra tuttavia sostenere (anzi, lo dice in modo piuttosto netto, almeno quando intervistato su Bloomberg) che ci sia qualcosa di intrinsecamente negativo nell'avere un rapporto debito/GDP superiore ad una certa soglia (roughly 90%): "high levels of debt dampen growth". Mi sembra, cioè, proponga un'idea meno benigna dell'indebitamento rispetto a quella di questo post, anche se non mi è chiarissimo il meccanismo causale che dal debito sopra una certa soglia porterebbe alla bassa crescita. Nell'articolo, sembra indicare l'impatto dell'alto debito sul country risk. 



Ossia, ha trovato una correlazione in alcuni dati rafazzonati dal suo RA, non ha controllato per niente di niente ... e poi ha rilasciato un'intervista a Bloomberg dove esprime le sue sensazioni.

Va benissimo, siamo in un paese libero ed anche Ken Rogoff ha il diritto di dire la sua.

Vedi come a volte succedono le disgrazie! A me, che non conosco i dati, era sembrato convincente nel senso che l'alto debito tenderebbe a individuare un ambiente politico poco favorevole allo sviluppo di meccanismi economici efficaci.

Beh, Rogoff non e' proprio l'ultimo arrivato. Se ottiene questi risultati e li pubblica sull'AER un minimo di dubbio potrebbe seminarlo.

Nell'articolo, sembra indicare l'impatto dell'alto debito sul country risk. 

Se guardiamo al caso specifico, cioè all'Italia, possiamo notare che gli effetti dell'incremento del rischio paese si sono appalesati solo dopo la crisi del 2008. Negli anni precedenti lo spread sui titoli di stato italiano e i bund tedeschi, nonostante il rapporto debito/pil già superiore a 1, è stato assai contenuto (in media 20-30 bps) e sostanzialmente tale da non incidere negativamente sulle possibilità di crescita. Ciò premesso, sappiamo che la crescita italiana, anche nei primi anni del decennio è stata particolarmente bassa. Questo indica che ci sono stati e permangono altri problemi, che hanno inciso negativamente sul tasso di crescita. Negli ultimi due anni si è aggiunto anche l'incremento dello spread sui titoli pubblici, che, tuttavia, non ha ancora iniziato a "mordere" veramente  perchè nel biennio i tassi - soprattutto a b/t - sono stati mantenuti su livelli particolarmente bassi.

Naturalmente qs non è in contrasto con la correlazione statistica individuata da Rogoff.

Non ho nessun dubbio che vi siano ben altri problemi, ci mancherebbe (e I'm all in nel considerare scellerata la patrimoniale straordinaria). 

Restando su debito e risk premium, però: Veltroni vuole abbassare il debito, in primis, per pagare poi meno interessi. Nondimeno, a rigore, il capitale che ripaghi è uguale al NPV degli interessi risparmiati. Quindi, che senso ha? Se, tuttavia, determinassimo che esiste un risk premium e che esso è legato all'alto debito, allora ridurrre il debito (facendo scendere così gli interessi), in effetti, diverrebbe una buona idea, cioè comporterebbe un reale risparmio monetario. 

 

Oltre ai meccanismi tecnici chiariti nel post di Sandro Brusco che ben chiariscono la natura indegna dell'idea di patrimoniale, l'elemento davvero fondante per respingerla mi pare la qualità di una classe politica che, come correttamente puntualizzate è composta da saccheggiatori affetti da inesauribile bulimia di rapine. Affidare a costoro il diritto di imporre una patrimoniale vuol dire fare Totò Riina ministro della giustiia.

Scusate, solo un chiarimento sul grafico che avevo già visto in passato: i contributi "employee" sembrano del 9-10% per l'Italia, del 13-14% per la Germania e del 20-21% per la Francia.

Ora, io pago il 26% ai miei dipendenti e poi loro pagano un altro 9.5%.

Mi par di ricordare che anni fa avevo controllato quant'era all'estero e mi pareva Francia 14% (totale) e Germania 19% (sempre totale). Magari me li ricordo invertiti, ma sta di fatto che in Italia si paga il 35% circa e non il 9% come mostrato nel grafico. A cosa si riferisce la barra "employee social security"?

Grazie.

Credo tu abbia ragione. Il grafico del KPMG fa vedere dal punto di vista del dipendente (paga tot di income tax e tot di soc. security). Pero' giustamente la porzione pagata dal datore di lavoro e' per il lavoratore.

Il grafico in questo articolo fa vedere anche l'altra facciata.

 

Probabilmente ci assomiglia già di più, ma mi pare sia il totale versato nelle varie forme in rapporto al PIL. Un po' come la pressione fiscale media e quella subita da chi paga le tasse.

Qui ci vorrebbe una cosa semplice semplice, basata sulle aliquote che chiedono i vari governi per il dipendente "medio", ma considerando tutto ciò che scorrettamente viene scomposto in "contributo del dipendente" e "contributo del datore di lavoro".

Mi piacerebbe vedere che la barra dell'Italia assomigli almeno un po' a quella delle mie dipendenti, ecco, e poi sapere che le altre barre sono costruite con lo stesso criterio.

Scusatemi, ma vedere rapporti sul PIL, sapendo che l'evasione Irap va dal 15% al 85% a seconda delle regioni, con le altre tasse che seguono pattern molto simili, mi fa digerire malissimo.

Ancor peggio mi fa digerire il vedere un grafico che dice che i miei dipendenti pagano il 9.5% di contributi. Io lo SO, perché li pago tutti i mesi, che i loro contributi sono il 35% di quell'entità virtuale chiamata reddito lordo e circa il 25% di quello che io, datore di lavoro, pago...che secondo me E' il reddito lordo, diciamo reale.

Qui ci vorrebbe una cosa semplice semplice, basata sulle aliquote che chiedono i vari governi per il dipendente "medio", ma considerando tutto ciò che scorrettamente viene scomposto in "contributo del dipendente" e "contributo del datore di lavoro".

Mi piacerebbe vedere che la barra dell'Italia assomigli almeno un po' a quella delle mie dipendenti, ecco, e poi sapere che le altre barre sono costruite con lo stesso criterio.

Non e' esattamente cio' che chiedi, ma ti tornano i conti fatti su Oppressione fiscale e detassazione degli straordinari? Li' ho cercato di fare una stima delle aliquote marginali omnicomprensive per chi paga le tasse.

inoltre è per un reddito di 100k dollari al disopra del quale in Italia c'è meno del 3% di contribuenti 

il discorso forse avrebbe più senso confrontando le p.f. nel 2008 48,2% in Svezia , 43,3% in Italia. ( dato OSCE ) che però ha il difetto di non isolare il carico fiscale dei lavoratori , percettori del welfare.

Veltroni, Amato (che secondo me avrebbe dovuto fare la fine del suo padrone Craxi, invece ha continuato a fare carriera e ulteriori danni) nonche' altri ferrivecchi di boiardi democristiani come Capaldo e la loro compagnia di giro, hanno un potenziale di demenza (e malafede) innato che riesce a stupire ogni volta. Adesso arriva pure Ichino (che da quando fa da cheer leader a Marchionne, sui giornali di regime targati Fiat e' diventato come il prezzemolo) a dare man forte a questi zombies.

L'unica consolazione consiste nel fatto che se si presentano alle elezioni con un programma dove la patrimoniale viene sbandierata energicamente perderanno ancora una volta nonostante Berlusca sia all'ammazzacaffe'. Del resto e' un' impresa che quasi riusci' nel 2006 a Prodi, il quale avendo dieci punti di vantaggio nei sondaggi li perse in pochi giorni evocando nuove tasse in diretta televisiva nel dibattito con Berlusconi. Ma ovviamente Veltroni, Bersani & Co. vogliono riuscire a fare anche peggio (in fondo partono da poco piu' del 20% quindi scendere a pecentuali single digit dovrebbe essere abbastanza facile).

Questo suicidio collettivo aprira' la strada o ad un altro decennio di Berlusca (assiso al Quirinale), e Bossi e Voltremont oppure, molto piu' probabilmente, un default argentino condito con rivolte di marca tunisino-egiziana (a ritmo di bunga bunga).

non capite nulla

palma 2/2/2011 - 09:47

questi sono persone che pensano che l'economia sia quella cosa che dice tal Zamagni (che ha copiato male da sen, ma mi hanno spiegato che il furto a fini accademici e' perdonato dal papato.)

che secondo me avrebbe dovuto fare la fine del suo padrone Craxi, invece ha continuato a fare carriera e ulteriori danni

Fabio,

ricordi come Craxi definiva Amato negli indimenticabili fax dalla Tunisia, quando azzoppato politicamente (e dal diabete) sfuriava contro gli ex che lo rinnegavano?

Questo suicidio collettivo aprira' la strada o ad un altro decennio di Berlusca (assiso al Quirinale), e Bossi e Voltremont oppure, molto piu' probabilmente, un default argentino condito con rivolte di marca tunisino-egiziana (a ritmo di bunga bunga).

Se è così, mi fingo pakistano e vengo a fare l'edile a Dubai.

Non c'e' bisogno di fingersi pakistano, qui a Dubai e forse anche piu' nel resto del Golfo un po' di pane e companatico ancora lo si mette insieme, anche se si ha l'aspetto caucasico.

Non mi ricordo l'epiteto preciso con cui Craxi apostrofava Amato dal ritiro di Hammamet. Presumo sara' simile a quello con cui Berlusconi apostrofera' Tremonti (e magari Bossi e la Carfagna) da Antigua, nel caso le mezze tacche la smettano di insistere sulla patrimoniale.

 

 

 

Adesso, prendetela x provocazione o scetticismo: ma com'è che voi fareste ripartire la crescita e pareggiare i conti? E se sapete come farlo voi, perché non lo sanno o non lo fanno i politici e gli economisti in Italia oggi? A chi conviene che il paese vada in bancarotta? Non vi ho sentito parlare di Monti: che ne pensate di lui? Insomma: tra le persone sotto mano al momento e le cose che si possono fare, secondo voi quali sarebbero le mosse auspicabili? Ciao e grazie!

Nessuna provocazione, anzi. Il sito è pieno di proposte, ma non sono raccolte sistematicamente. Cerca nella nuvola di parole "abarth" o prova con Google "noisefromamerika cavaliere bianco". Comunque, stiamo lavorando ad un libro di contenuti propositivi. 

Mi associo al post di Serena Uberti. Vi leggo e vi do ragione, però non ho ancora capito dove e quanto tagliare la spesa pubblica secondo voi. Dato che non ho tutto questo tempo nè voglia di cercare nelle "nuvole di parole", aspetto con ansia il libro di contenuti propositivi.

PS. Fra i "patrimonialisti" ci potete mettere anche il vostro amico Voltremont. Estraggo citazione da una "Bozza di programma nazionale di Riforma", novembre 2010 :

"In prospettiva, la strategia del Governo è di assicurare ai contribuenti visibilità e
misurabilità dei risparmi indotti da recuperi di efficienza, spostando il prelievo dalle persone alle
cose e, in particolare, alle ‘cose (ben) amministrate’.
In sintesi gli elementi chiave della strategia saranno:
1) dalla tassazione sui redditi personali alla tassazione sulla proprietà e sui consumi;
2) dalla complessità alla semplicità;
3) dal centro alla periferia."

A parte l'aria fritta, mi sembra che si parli di patrimoniale anche qui.

 

Certo, l'abbiamo sottolineato in vari posti infatti. La cosa più folle, politicamente, è che questi dementi stanno tirando la volata a BS e Tremonti e che poi quest'ultimo, farà una patrimoniale dopo aver vinto e la farà in modo tale da inchiapettarsi la loro (dei sinistri) base elettorale.

Geni del male allo stato puro.

Mah, se "i politici e gli economisti in Italia oggi" non sanno che tagli fare possone guardare che fanno in UK oggi, che cosa hanno fatto qualche anno fa in Germania, etc. Qualche idea dovra pure venir fuori...

Per me ci vorrebbe un lavoro capillare: esaminare ogni singolo dipendente pubblico e valutare:

- cosa fa Tizio?

- lo sa fare bene?

- potrebbe essere più utile a fare altro?

- Caio potrebbe fare quello che fa Tizio in maniera più efficace/più efficiente?

- che succede se il lavoro di Tizio viene eliminato?

Si tratta peró più di buona amministrazione che di politica, e sarebbe un compito vastissimo che prenderebbe anni. Quale ministro se ne farebbe carico?

spiega anche bene perché una tale tassa viene vista così male dal ceto medio, che non è (informiamo Veltroni) composto principalmente da ricchi ereditieri.

Veltroni, Amato e molti altri politici quando pensano ai super-ricchi pensano a se' stessi, una classe parassitaria super-pagata di dirigenti pubblici, e alla classe parallela di c.d. grandi imprenditori e palazzinari italiani (es. Agnelli, Berlusconi, De Benedetti, Ricucci, Caltagirone) che sono diventati super-ricchi solo in parte grazie ad abilita' personali proprie o dei loro avi nel passato, e in parte spesso decisiva grazie ai sussidi statali, alle concessioni statali, al malgoverno, al protezionismo e alla negligenza dello Stato.

Questa specifica classe di super-ricchi secondo giustizia dovrebbe effettivamente contribuire al risanamento del debito pubblico,  tuttavia anche se cio' avvenisse le risorse prelevabili non ridurrebbero significativamente il debito stesso perche' questo risulta non solo dai super-stipendi e dalle risorse assorbite dai politici, dirigenti pubblici e imprenditori assistiti, ma risulta in parte prevalente dalla spesa pubblica improduttiva che e' stata fatta per garantire consenso ai vertici politci a Roma, e cioe' per eserciti di spazzini stipendiati ma che non lavorano perche' "non ci sono mezzi di trasporto", moltitudini di operai forestali inutili e che non lavorano, falsi braccianti agricoli che incassano contributi previdenziali per disoccupazioni inesistenti, falsi invalidi, un numero eccessivo di insegnanti, specie alle elementari, pagati poco a fronte di meno ore lavorate rispetto alla media dei Paesi avanzati.

Riassumendo, per coprire d'oro un relativamente piccolo numero di politici, dirigenti pubblici e imprenditori assistiti sono state estratte con tasse e deficit pubblico (che ha formato il debito di oggi) risorse molto, molto superiori per il consenso, che sono finite prevalentementre in consumo improduttivo specie delle clientele politiche e dei dipendenti pubblici non produttivi, oppure anche per investimenti improduttivi come le note cattedrali nel deserto, sia pubbliche che private.

Per questo motivo e' fondalmentalmente sbagliato proporre una tassa patrimoniale straordinaria indiscriminata ed estesa ai cittadini normali, siano essi appartenenti al 10% o al 30% piu' ricco. La maggior parte di queste persone non sono diventate super-ricche grazie al deficit pubblico e al malgoverno statale, ma prevalentemente perche' hanno lavorato nel settore privato (dove ci sono la   maggioranza degli occupati) e soprattutto perche' gli immobili di proprieta' hanno acquisito un valore nominale elevato nelle aree metropolitane maggiori.

Sarebbe corretto far contribuire al risanamento statale in maniera chirurgica chi direttamente e' diventato ricco grazie alla gestione del consenso con la spesa pubblica, li' ci sono stipendi e pensioni nettamente superiori alle posizioni corrispondenti nel resto d'Europa accumulati per decenni e per alcuni politici e dirigenti pubblici per piu' generazioni, poi ci sono i miliardi di euro di aiuti pubblici alla FIAT, l'oligopolio favorito dallo Stato a beneficio di Berlusconi, gli acquisti statali di prodotti Olivetti, i sussidi ai giornali. Dal punto di vista pratico, specie nella patria dello stravolgimento del diritto come l'Italia, mi sembra un'obiettivo irraggiungibile.

Invece e' obiettivo giusto e raggiungibile ridurre la spesa pubblica per l'acquisto del consenso, anche se e' difficile e politicamente costoso, come conferma l'opposizione che ha incontrato la riduzione dell'assunzione dei precari della Scuola da parte della Gelmini, in precedenza strumento abusato sia da destra che da sinistra per comperare consenso con la spesa pubblica. Ridurre i compensi dei politici e dei dirigenti pubblici ai livelli europei e' sicuramente giusto e fattibile, ma probabilmente molto piu' difficile da ottenere rispetto alla riduzione degli esuberi nei dipendenti pubblici nella Scuola. Questo dovrebbe essere l'obiettivo primario di una proposta politica onesta, assieme alla riduzione della spesa pubblica per comperare consenso, iniziata con la Scuola.

"Tagliare la spesa pubblica che non sia funzionale alla crescita e che non offra effettiva sicurezza sociale "

il problema è proprio questo. anche tagliando, probabilmente si taglierebbe proprio sul welfare. perché la spesa improduttiva del grande carrozzone è proprio quella che serve mantenere. ultimamente in alcuni comuni hanno iniziato a spegnere le luci dei lampioni, non di certo a tagliare sulle consulenze.

Sono d'accordo con molte delle analisi e conclusioni (ho scritto qualcosa in materia su VOX). Vorrei solo aggiungere che andrebbe evidenziato che il mercato è meno bravo a fare il vigilante di quanto si creda. Forse ciò è dovuto al fatto che è difficile capire quanto una patrimoniale sia resa più credibile dal preventivo congelamento triennale degli stipendi pubblici (anch'essa una tassa non certo sui ricchi). La verità è che, entro certi limiti, fallimenti privati e pubblici possono autosostenersi.

 

Quindi, perché vi sia rischio di default sono necessari aspettative di sostenuti deficit futuri, qualunque sia lo stock in percentuale al PIL.

 

azzardo una ipotesi: il possibile aumento di spesa e/o calo di gettito or both causato dal "federalismo" pasticciato che non convince più manco Luca Ricolfi potrebbe rientrare nella categoria, specie se accoppiato ad altri anni di bassa crescita? Oppure c'è qualche altro evento o congiuntura che potrebbe autorizzare tali aspettative?

Penso che anzitutto bisogni sforzarsi di ragionare dimenticando gli eventuali effetti personali.

Detto ciò sono anch'io contrario ad una patrimoniale STRAORDINARIA ed ad alienazioni del patrimonio ( specialmente se fatte come le ultime di Tremonti che vendette gli uffici per affittarli poi ad un prezzo la cui percentuale sull'introito della vendita era superiore al tasso medio pagato sul debito , ma si sa a comprarli erano sopratutto amici )

Potrei accettare una patrimoniale ordinaria ma solo a parità di gettito , cioè se si riducessero le imposte esistenti nella stessa misura del suo gettito.

Questo potrebbe avere senso per esempio se si fosse certi che la patrimoniale fosse meno evadibile per cui il cambio di mix tasse / reddito , tasse / patrimonio potrebbe essere visto come lotta concreta all'evasione.

Vorrei anche ricordare che l'IMU che si prospetta di introdurre con il federalismo municipale è a tutti gli effetti una patrimoniale.

Da alcuni interventi mi pare che molti considerino la patrimoniale programma del PD.

Ciò non è vero , Bersani ieri sera l'ha escluso.E' invece sostenuta dai veltroniani ( Veltroni , Ichino , De Benedetti ) non so se per lotta interna nel partito o come nuovo "soccorso rosso" a Berlusconi e da esterni al PD come Lamberto Dini ( PdL ) , Abete ( BNL ) ,Quadrio Curzio ( molto ascoltato da Tremonti ) e altri ( fra cui anche persone vicine a Confindustria - non so chi : un articolo che ho letto diceva così ).

Il silenzio di Tremonti ( sarà dietro il cespuglio con Bossi? ) mi fa però sospettare che la UE chiederà qualcosa di forte tipo la riduzione del debito di 1/20 l'anno fino a che non raggiunga il 60% : e allora sarebbero guai perchè il primo anno bisognerebbe trovare 90 miliardi che porterebbe il deficit a + 0,6% - 0,8% oltre il pareggio.

Voci in questo senso erano circolate a fine settembre : QUI

Se questo non fosse il caso , l'alternativa seria è il pareggio ma se questo si presenta "tout court" come taglio alla spesa la gente si spaventa.

Se il 2010 si chiuderà come previsto dalle "Decisioni di Finanza Pubblica 2011-2013" di settembre ( il vecchio DPEF a cui Treconti , con una riforma epocale , ha cambiato nome  ) ben 77 miliardi ci separano dal pareggio.

Ammettiamo per assurdo di fare un taglio del 20% degli stipendi pubblici che ammontavano nel 2010 a 175 miliardi.La spesa sarebbe ridotta di 35 miliardi ma le entrate diminuirebbero anche di 24 miliardi (*) per cui ridurremmo il deficit di soli 11 miliardi.( resa 31,4% )

*I 24 miliardi derivano da : 10,3 miliardi di contributi sociali che lo stato paga a se stesso , 51,4 sui 175 di spesa ; 2,5 miliardi di contributi sociali pagati dai lavoratori ; 8,5 di IRPEF relativa ai 22,2 miliardi di imponibile ( 35 - 10,3 -2,5 ) ed infine 2,8 di IVA dalla diminuzione dei consumi corrispondente al minor reddito disponibile :( 22,2 -8,5 

Un poco migliore sarebbe la situazione tagliando nel mix il numero dei dipendenti ( sicuramente non riimpiegabili altrove ) : taglio della spesa 35 miliardi , minori entrate per 21,6 miliardi ( 21,6 invece di 24 perchè l'IRPEF persa è da considerare all'aliquota media anzicchè a quella marginale ) : ma questo indurrebbe certamente altri costi in ammortizzatori sociali.( resa 38,3%)

Tagliando del 20% le pensioni o gasando il 20% dei pensionati il risultato sarebbe : minori spese 47,6 miliardi - minori entrate 19 miliardi.( resa 60% ) 

La scelta più redditizia sarebbe tagliare sempre del 20% i Consumi Intermedi : la spesa diminuirebbe di 24,8 miliardi e le entrate , ipotizzando che il 25% del valore dei C.I. sia lavoro interno  e l'IVA persa sui tagli , diminuirebbero di 8,7 miliardi. ( resa 65% ).E qui si può tagliare comprendendo questa spesa mazzette e stecche che i più si ostinano ancora a chiamare "sprechi"

Ora e' chiaro che avendo presente il deficit da colmare e se si son fatti a spanne i calcoli precedenti se si pensa a un taglio di 77 miliardi ci si terrorizza.

Quindi bisogna chiarire che il pareggio si potrà raggiungere in n anni e in più tagliando le nuove spese piuttosto che le esistenti.

Per esempio ipotizzando una inflazione del 2% , un interesse medio sul debito che pur salga in 5 anni dal 4% al 5% se si fosse capaci di realizzare una crescita reale del 2% , contenere l AUMENTO DI SPESA entro il tasso d'inflazione e lasciare invariata la p.f , partendo dal deficit 2010 ( -77 miliardi ) in 7 anni si potrebbe realizzare il pareggio di bilancio e ridurre il debito al 100% del PIL.

Dall'ottavo anno , pur mantenendo il pareggio si aprirebbero spazi o per ridurre la p.f. ( rimborso del fiscal drag ) o per concedersi qualche spesa maggiore ed il debito / pil , rimanendo costante in v.a. , continuerebnbe a calare di quasi il 4% ( 1/1,04 ) l'anno.

Occorrerebbe però che il governo facesse dei piani fino all'anno del pareggio ed ad essi si attenesse.

Con i piani a tre anni , siano essi i vecchi DPEF o i nuovi DFP di Tremonti , il governo dimostra di non avere un programma serio per la riduzione del debito.

 

gasando il 20% dei pensionati

 

visto per caso Ausmerzen di Paolini? :-)

E qui si può tagliare comprendendo questa spesa mazzette e stecche che i più si ostinano ancora a chiamare "sprechi"

esistono anche veri e propri sprechi, spesso ai "piani alti". Dove lavoro io ho visto professori universitari (ordinari...) cambiarsi PC ogni due anni coi fondi di ricerca o impegnarsi in gare di prestigio tra preside di facoltà e direttore di dipartimento per avere la stessa scrivania, lampada e poltrona. Poi hanno soppresso la facoltà e accorpato il dipartimento... Io mi tengo la stessa scrivania da vent'anni e una mia amica associata ha una stampante laser HP da archeologia industriale. Questione di mentalità.

 

 

 

sì ma il grosso degli "sprechi" sono corruzione.

La CdC l'ha valutata in 60 mld

Ammettiamo per assurdo di fare un taglio del 20% degli stipendi pubblici che ammontavano nel 2010 a 175 miliardi.La spesa sarebbe ridotta di 35 miliardi ma le entrate diminuirebbero anche di 24 miliardi (*) per cui ridurremmo il deficit di soli 11 miliardi.( resa 31,4% )

*I 24 miliardi derivano da : 10,3 miliardi di contributi sociali che lo stato paga a se stesso , 51,4 sui 175 di spesa ; 2,5 miliardi di contributi sociali pagati dai lavoratori ; 8,5 di IRPEF relativa ai 22,2 miliardi di imponibile ( 35 - 10,3 -2,5 ) ed infine 2,8 di IVA dalla diminuzione dei consumi corrispondente al minor reddito disponibile :( 22,2 -8,5 

Non capisco bene i tuoi numeri uno per uno: se tagli 35M di salario lordo i contributi sociali pagati dalloo Stato e dal lavoratore allo Stato sono circa il 20%, quindi 7M e non 10.3+2.5 come scrivi, quindi cambia l'imponibile IRPEF. Non cerco di capire il resto dei numeri ma in ogni caso il totale delle minori tasse+contributi pagate tagliando i compensi lordi del 20%, ovvero 24M su 35M e' un po' troppo elevato (corrisponde al 68.6% del lordo).

Dai conti che ho fatto in passato su Oppressione fiscale e detassazione degli straordinari a me risulta che il dipendente viene tassato con aliquota marginale fisco-contributiva-IRAP omnicomprensiva pari circa al 63%, quindi assumendo come credo ragionevole che su tutto il 20% di taglio si applichi l'aliquota marginale le minori tasse incassate sono 63% di 35M ovvero 22M e non 24M.

Detto questo va pero' chiarito e sottolineato che un taglio del 20% sul lordo corrisponde ad un taglio ben inferiore sul netto percepito dai dipendenti statali, perche' tra quota esente sull'imponibile IRPEF e aliquote iniziali inferiori l'aliquota IRPEF media e' un bel po' inferiore, specie per salari bassi, all'aliquota marginale.  Assumendo che l'aliquota IRPEF media sia la meta' (~21.5%) di quella marginale (~43%) a me risulta che un taglio del 20% sul lordo corrisponde ad un taglio del 12.6% sul salario netto in busta paga.

Se si taglia il salario netto del 20% allora risulta che il costo lordo dipendente per lo Stato viene tagliato del 31.5% di cui ancora il 63% corrisponde a minori tasse pagate.  Trascurando la minore IVA, a me risulta che un taglio del 20% dei salari pubblici netti corrisponde 175M * 31.5% * (100%-63%) = 20.4M in meno di spesa pubblica, quasi il doppio della tua stima di 11M.

Se poi l'obiettivo e' risparmiare 70M su ~770M di spesa pubblica, questo corrisponde al 9% e supponendo di tagliare proporzionalmente tutte le voci di spesa pubblica cio' corrisponde ad un taglio netto di 15.75M su 175M, che a sua volta corrisponde ad un taglio dei salari pubblici netti del 15.4%.

Alberto , anzitutto voglio chiarire che lo scopo del mio post non era proporre di tagliare il 20% del costo dei dipendenti pubblici ( mi pare avessi iniziato questo passaggio con " Ammettiamo per assurdo di fare un taglio....) ma di mostrare come possano essere difficili i tagli sull'esistente , se si considerano anche le minori entrate che comportano , e proporre alternativamente un rientro morbido al pareggio del bilancio agendo in un certo numero di anni sul bilancio differenziale nuove spese nuove entrate.

Per quanto riguarda i conti con i quali non sei d'accordo io parto dalla tabella di pagina 23 del DFP dello scorso settembre , colonna relativa all'anno 2010.

Da essa deduco :

Redditi da lavoro dip. = 174964 milioni che ho arrotondato a 175,0 miliardi.

il 20% è 35 miliardi

dallo stesso documento rilevo che i 174964 milioni sono composti da : 123609 di "retribuzioni lorde" e da 51355 milioni di "contributi sociali del datore di ... " che ho arrotondato a 51,4 miliardi il cui 20% è 10,28 miliardi.I 51355 miliardi si ritrova no come entrate sotto alla voce "contributi sociali"

quindi il risparmio netto si riduce a questo punto a 24,7 miliardi che è esattamente il 20% delle retribuzioni lorde.

Quindi deduco il 10% di contributi trattenuti ai lavoratori ed i 24,7 miliardi si riducono a 22,3   

Considerando che l'imponibile medio , considerando 3,5 milioni di impiegati pubblici , risulta 31,8 k€ ( lordo (123609 - 12361) / 3,5 ) a questo livello l'aliquota marginale è del 38%.

Applicando questa aliquota all'imponibile tagliato ( 22,3 ) arrivo ad un netto disponibile tagliato di 13,8 miliardi.

Infine immaginando che il reddito disponibile tagliato vada tutto a scapito dei consumi considero le minori entrate di IVA : 2,8 mld ( 20% X 13,8 ) arrivando al risultato finale di 11,0 miliardi.( e non considero che minor consumo ---> minore produzione ---> minore IRPEF degli addetti ed IRES delle imprese )

Quanto esposto sopra spiega con maggiori dettagli il calcolo che avevo esposto sinteticamente.Per quanto concerne la minore IRPEF , premesso che il procedimento di calcolo non è corretto poiché

--- la progressività delle aliquote e l'ampia distribuzione degli imponibili imporrebbe un calcolo per scaglioni abbastanza stretti di reddito

--- non sono considerate da una parte le detrazioni di imposta che aumenterebbero il risultato di 13 8 mld e dall'altra parte il passaggio ad aliquote più basse  per eventuali redditi aggiuntivi che lo aumenterebbero

ma pur nella visione semplificata mi accorgo di avere commesso un errore : infatti l'applicazione del 20% all'imponibile medio di 31800 euro lo porta a 25440  ( -6360 ) , della differenza 2560 scontano il 27% e solo 3800 il 38% : avrei dovuto pertanto applicare il 33,6% ed il risultato esposto di 13,8 miliardi diviene 14,8 miliardi.

Con questa correzione il risultato finale diviene 11,8 miliardi ( resa 33,7% invece di 31,4% del post )

Corretto invece ( a parte il calcolo sul dato medio dell'imponibile dell'IRPEF ) il calcolo per il caso di tagliare il 20% di teste nello stesso mix di costo in cui ho assunto un'aliquota media del 25% )

Come ho detto all'inizio lo scopo della provocazione era mostrare come sia difficile arrivare al pareggio di bilancio con un taglio q.b. delle spese esistenti.

Se poi l'obiettivo e' risparmiare 70M su ~770M di spesa pubblica, questo corrisponde al 9% e supponendo di tagliare proporzionalmente tutte le voci di spesa pubblica cio' corrisponde ad un taglio netto di 15.75M su 175M, che a sua volta corrisponde ad un taglio dei salari pubblici netti del 15.4%.

No , è proprio l'errore che il mio post voleva mostrare! Se tagli il 9% devi calcolare per tutti i tagli anche le minori entrate che ciò comporta : per realizzare 77 miliardi ( deficit dal DFP = 10,5% delle spese al netto interessi  - dal DFP 736 miliardi ) di minore deficit devi tagliarne molti di più di spese , a occhio circa 130 = 17,7%.

Interessante invece il taglio sul "futuro" che ho proposto alla fine del mio post e di cui ora ti fornisco la simulazione :

Assumptions : crescita REALE 2% , inflazione 2% , aumento spesa 2% = inflazione , P.F. invariata = aumento entrate come PIL a prezzi di mercato ( reale + inflazione ) , interessi medi / debito come da tabella

 

billion €

2010

2011

2012

2013

2014

2015

2016

2017

2018

2019

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

PIL

1554,7

1616,9

1681,6

1748,8

1818,8

1891,6

1967,2

2045,9

2127,7

2212,8

SPESE

735,6

750,3

765,3

780,6

796,2

812,2

828,4

845,0

895,8

935,8

INTERESSI

72,1

77,4

84,0

90,6

96,9

102,9

104,2

104,6

104,0

104,0

ITERESSI/DEBITO

3,91%

4,20%

4,40%

4,60%

4,80%

5,00%

5,00%

5,00%

5,00%

5,00%

ENTRATE

730,5

759,8

790,1

821,7

854,6

888,8

924,4

961,3

999,8

1039,8

-TASSE E CONTRIBUTI

665,0

691,6

719,3

748,1

778,0

809,1

841,5

875,1

910,1

946,5

- ALTRE ENTRATE

65,5

68,1

70,9

73,7

76,6

79,7

82,9

86,2

89,6

93,2

 

 

 

 

 

 

 

 

0,0

0,0

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

INDEBITAMENTO NETTO

-77,1

-67,9

-59,2

-49,5

-38,5

-26,2

-8,2

11,8

0,0

0,0

DEBITO

1842,3

1910,2

1969,4

2018,9

2057,4

2083,7

2091,9

2080,1

2080,1

2080,1

DEBITO %

118,5%

118,14%

117,12%

115,44%

113,12%

110,16%

106,34%

101,67%

97,76%

94,00%

P.F

42,8%

42,8%

42,8%

42,8%

42,8%

42,8%

42,8%

42,8%

42,8%

42,8%

 INDEBITAMENTO NETTO %

-5,0%

-4,2%

-3,5%

-2,8%

-2,1%

-1,4%

-0,4%

0,6%

0,0%

0,0%

   

Una replica immediata su un punto:

Se poi l'obiettivo e' risparmiare 70M su ~770M di spesa pubblica, questo corrisponde al 9% e supponendo di tagliare proporzionalmente tutte le voci di spesa pubblica cio' corrisponde ad un taglio netto di 15.75M su 175M, che a sua volta corrisponde ad un taglio dei salari pubblici netti del 15.4%.

No , è proprio l'errore che il mio post voleva mostrare! Se tagli il 9% devi calcolare per tutti i tagli anche le minori entrate che ciò comporta : per realizzare 77 miliardi ( deficit dal DFP = 10,5% delle spese al netto interessi  - dal DFP 736 miliardi ) di minore deficit devi tagliarne molti di più di spese , a occhio circa 130 = 17,7%.

Ma io ho calcolato anche le minori entrate, e ho scritto "taglio netto di 15.75M", espressione forse troppo concisa per essere comprensibile. Proprio a causa delle minori entrate dovute alla riduzione delle tasse pagate dai dipendenti pubblici un risparmio netto del 9% su 175M (diminuzione del costo lordo meno diminuzione delle tasse sul lordo stesso) corrisponde ad un taglio percentualmente superiore sui salari netti (15.4%) e ancora superiore sui salari lordi (24.3%).

Questi numeri valgono nel limite della mia approssimazione che l'aliquota IRPEF media sui dipendenti pubblici sia 21.5%.

Trovo assurdo e fuori luogo il comportamento del PD e dei suoi dirigenti.

C'è chi sostiene che la patrimoniale sia solo un'idea di Veltroni, chi dice che la patrimoniale sia addirittura inserita nel provvedimento relativo al federalismo, chi non ci capisce niente e sta semplicemente zitto. 

Ad un elettore neutrale tutto ciò appare buffo. Il punto della questione pertanto è:

il PD è ancora credibile? 

Finchè tali personaggi non capiranno che questi comportamenti sono masochisti, il BS avrà sempre vita facile.

 

 

 

Veltroni è un dirigente della minoranza nel partito

Bersani ne è segretario e ieri sera a Ballarò ha detto che la patrimoniale non è nel programma del partito

Certo Bersani ha detto questo, ma fatto sta che all'interno del PD non esiste e non credo sia mai esistita una linea comune condivisa da tutti. Come possono pretendere di aumentare il consenso attraverso una strategia volta a non far capire nulla all'elettore medio?

Si parla di credibilità politica, gli elettori hanno bisogno di chiarezza, altrimenti votano Bossi e BS tutta la vita. 

Qui un elenco delle tasse pagate in ogni forma (soprattutto quella di balzelli), a cui eventualmente aggiungere la "patrimoniale straordinaria"...

Contenti quelli che la vogliono...

Ho un dubbio da studente ancora "inesperto" che cerca di farsi un'idea propria dell'economia e non solo di quello che troviamo sui libri...

Qui si sostiene quindi che l'introduzione di questa patrimoniale straordinaria è un'ipotesi delirante esclusivamente per il fatto che guardiamo con pessimismo a quello che i nostri politici farebbero con il gettito che se ne ricaverebbe? Concordo con il fatto che è effettivamente impensabile voler credere che il gettito verrebbe usato per risanare il debito accompagnando l'imposta con tagli alla spesa: ok, ci sto.

Ma volendo per un attimo dimenticare di essere in Italia, e immaginare di avere una classe politica efficiente, ma non "Veltroniani o Ichini" che so, concedetemi di dire interamente composta da "amerikani". L'idea di inutilità della patrimoniale prevarrebbe comunque? Dall'articolo desumo un chiaro "si"...ma posta l'inutilità della stessa, dove potrebbe essere ancora "pericolosa"? Non sarebbe semmai più adeguato un "potevamo farne a meno, ma male non fa?".

 

Alberto

No Alberto, la patrimoniale fa proprio male. Ci sono essenzialmente due possibilità.

1) Se il sistema politico (o i politici, o la cultura degli elettori, o le elites, o qualunque altra cosa tu voglia chiamarla) è in grado di mettere il paese su un sentiero di sostenibilità finanziaria, raggiungendo in pochi anni il pareggio del bilancio allora non esiste problema di default e la patrimoniale fa solo danni perché scoraggia l'accumulazione di capitale (oltre a essere, a mio avviso, regressiva e punitiva verso il ceto medio; ma questo è altro discorso). Gli investitori internazionali (quelli che i politici chiamano con ribrezzo ''speculatori'' perché hanno la pretesa di viler capire se i soldi che prestano hanno speranza di essere restituiti) si spaventano quando vedono uno stato con deficit permanenti. Il livello corrente del debito, quello su cui dovrebbe incidere la patrimoniale, conta poco.

2) Se invece il sistema politico non è in grado di imboccare la strada del pareggio del bilancio allora la patrimoniale nulla può fare. Non conta se l'attuale rapporto debito/PIL è del 100%, del 120% o del 140%. Quello che conta sono i deficit futuri. Che sia al 100% o al 140%, se chi presta prevede che i deficit continuono allora la crisi di fiducia ci sarà comunque. Chiaro, qualche influenza sui tempi e sulle scadenze c'è; più alto è il debito e più corte le scadenze più è probabile che la crisi avvenga immediatamente. Ma se non c'è fiducia sul ritorno al pareggio la crisi prima o poi deve avvenire. Una patrimoniale può accelerarla o ritardarla, a seconda della fiducia o sfiducia riguardo alle prospettive di breve periodo che genera tra gli investitori.

E togliti dalla testa l'idea che i politici amerikani (o svedesi, o inglesi) siano particolarmente superiori a quelli italiani. I politici rispondono agli incentivi, in tutte le parti del mondo. In nessuna epoca storica e in nessun paese c'è stata una preponderanza di nobili eroi dediti al bene comune.

Sandro, alla fine (grazie a un paio di scambi di opinione con Boldrin e Bocchini) mi sono iscritto anch'io al partito del "no alla patrimoniale".

La mia è un iscrizione convinta, ma tattica, essendo soprattutto d'accordo con il fatto che, per la sinistra, è da folli tirarla fuori adesso che c'è aria di elezioni. (Potremmo discutere con calma, tra vent'anni, se in una seria riforma fiscale c'è spazio anche per una componente patrimoniale, riducendo le tasse sui redditi da lavoro). Ma ora no, proporre la patrimoniale è pazzia.

Potremmo dire che se è vero che tutte le proposte in campo di giustizia del centrodestra "per il bene comune", sotto-sotto mirano a salvare la pelle a BS, tutte le proposte in campo di economia del centrosinistra, sotto-sotto hanno l'obiettivo nascosto di perdere le elezioni.

Mi perdonerai se mi permetto un giochino stupido. Ho preso la tua risposta qui sopra e ipotizzando di essere in FANTASILANDIA dove NON esistono imposte sul reddito e le entrate della provengano SOLTANTO da imposte patrimoniali, ho provato a immaginare la tua risposta a un'obiezione di introduzione di imposte sul reddito.  In grassetto la parte modificata da me:

No Alberto, la patrimoniale l'imposta sul reddito fa proprio male. Ci sono essenzialmente due possibilità.

1) Se il sistema politico (o i politici, o la cultura degli elettori, o le elites, o qualunque altra cosa tu voglia chiamarla) è in grado di mettere il paese su un sentiero di sostenibilità finanziaria, raggiungendo in pochi anni il pareggio del bilancio allora non esiste problema di default e l'imposta patrimoniale sul reddito fa solo danni perché scoraggia l'accumulazione di capitale (oltre a essere, a mio avviso, regressiva e punitiva verso il ceto medio i ceti produttivi, ma questo è altro discorso). Gli investitori internazionali (quelli che i politici chiamano con ribrezzo ''speculatori'' perché hanno la pretesa di viler capire se i soldi che prestano hanno speranza di essere restituiti) si spaventano quando vedono uno stato con deficit permanenti. Il livello corrente del debito, quello su cui dovrebbe incidere la patrimoniale, conta poco.

2) Se invece il sistema politico non è in grado di imboccare la strada del pareggio del bilancio allora la patrimoniale imposta sul reddito nulla può fare. Non conta se l'attuale rapporto debito/PIL è del 100%, del 120% o del 140%. Quello che conta sono i deficit futuri. Che sia al 100% o al 140%, se chi presta prevede che i deficit continuono allora la crisi di fiducia ci sarà comunque. Chiaro, qualche influenza sui tempi e sulle scadenze c'è; più alto è il debito e più corte le scadenze più è probabile che la crisi avvenga immediatamente. Ma se non c'è fiducia sul ritorno al pareggio la crisi prima o poi deve avvenire. Una patrimoniale imposta sul reddito può accelerarla o ritardarla, a seconda della fiducia o sfiducia riguardo alle prospettive di breve periodo che genera tra gli investitori.

E togliti dalla testa l'idea che i politici amerikani (o svedesi, o inglesi) siano particolarmente superiori a quelli italiani. I politici rispondono agli incentivi, in tutte le parti del mondo. In nessuna epoca storica e in nessun paese c'è stata una preponderanza di nobili eroi dediti al bene comune.

Time for a post on efficient taxation, il field piu' noioso della scienza economica! :-) Seriously, Marco, il tema e' ampiamente dibattuto in letteratura. Mi azzardo a dire che non c'e' un consenso generalizzato ma forse su certe questioni specifiche si puo' dire qualcosa. 

No, no, via dagli argomenti noiosi!  La mia era solo una mezza-provocazione da guitto radiofonico. Se però poi il tema è dibattuto a lungo, ma non si è (ancora) trovato un consenso generalizzato, significa che allora il tema è noioso, ma non banalissimo.

Non è banale per niente. Qual è il modo ottimo (=che fa meno danno all'economia) per prelevare una data somma ai cittadini è questione complicata. Dipende da tante cose (a cominciare da quali obiettivo intendiamo raggiungere in termini di sviluppo e equità) e purtroppo non si può risolvere in un blog post.

Tassa sul reddito, sul patrimonio, sulle transazioni finanziarie, sul consumo hanno tutte i loro peculiari effetti negativi. Il trucco è trovare il mix migliore, e la discussione è aperta.

Però qua si parlava di un'altra cosa, ossia un intervento straordinario di riduzione del debito. Per questo intervento straordinario è vero quello che dice Marco, le stesse obiezioni si applicano a un aumento straordinario del prelievo sui redditi.

Che, i meno giovani ricorderanno, è effettivamente stato attuato. Lo chiamarono ''tassa per l'Europa'' o amichevolmente ''la tassa su chi ha pagato le tasse'', dato che si applicava retroattivamente alla dichiarazione IRPEF dell'anno prima.

Ora, quella tassa ci aiutò un po' a imbrogliare le carte facendo apparire la situazione del nostro bilancio pubblico migliore di quella che era veramente. E siccome a quei tempi in Europa tutti stavano più o meno usando, o cercando di usare,  trucchetti simili,  ci venne passata per buona e ci aiutò a entrare nell'euro.

Ma adesso, quasi 15 anni dopo, possiamo vedere a cosa servono i provvedimenti una tantum di riduzione del debito. Alla prima recessione siamo tornati al 120% del rapporto debito/PIL. Le spese non sono scese e la pressione fiscale neanche. Certo, abbiamo anche avuto per lungo tempo un ministro dell'economia, il buon Voltremont, particolarmente scarso e inefficace. Ma qui sta il punto. Finché non cominciamo a chiedere a gran voce di mettere a posto il bilancio ordinario non otterremo nulla. E provvedimenti straordinari serviranno solo a confondere e occultare i problemi veri.

Spero di non dire una cazzata immane, ma credo che in quel contesto l' imposta straordinaria fosse sensata (magari non ottimale, ma sensata).

La ragione è questa: entrare nell' euro ha abbassato di molto il costo del debito, e servire il debito in lire sarebbe costato allo stato (e dunque ai contribuenti) molto più dell' eurotassa.E per entrarci era necessario rispettare dei parametri formali, dando un ritorno molto alto a qualunque investimento che portasse a rispettarli.

L' argomento mi pare del tutto irrilevante per il caso discusso: i mercati non ragionano per soglie formali.

bisogna aggiustarla un po'...

l'imposta patrimoniale sul reddito fa solo danni perché scoraggia l'accumulazione di capitale

direi che in primis scoraggia gli investimenti e i consumi, detenere capitali molto meno. rimangono tutte osservazioni sensate che ci ficcano in pieno argomento "riforma fiscale". in accademia vedo che sono considerate cose noiose, mentre nei bar non si discute d'altro, e con passione! :-)


Lasciando un attimo da parte la patrimoniale e parlando di livelli di indebitamento e rischio paese. Nel post voi scrivete,

quale dinamica dei deficit futuri sia sufficiente a mettere un paese a rischio default dipende da quanto debito sia già stato accumulato e quindi da quanti interessi vanno pagati. Per questo l'Italia ha poco margine. 

 

Ora, se immaginiamo un qualche shock futuro (real gdp growth shock, real interest rate shock, primary balance shock) un paese con un livello di indebitamento alto avrà relativamente più difficoltà a mantenerne la sostenibilità (intesa come la capacità di continuare a servire il debito stesso senza la necessità di sovrumani aggiustamenti). Stamane, Mohamed El-Erian di Pimco scrive proprio questo sul FT parlando di Spagna,


First, the good news. Unlike Greece, Spain does not have a direct public finance crisis. At just over 60 per cent of gross domestic product (compared with double that level in Greece), the public debt stock is much more manageable. Indeed, on the basis of just its public finances, Spain does not face a debt overhang that is sufficient to undermine growth dynamics and torpedo sovereign debt spreads.

 

Debt overhang: se, dice lui, la Spagna si fosse trovata nella situazione attuale (un'emergenza) con un debito/pil al, say, 130% invece che al 60%, tutto sarebbe stato molto, molto più complicato. La domanda quindi è: a certe condizioni, non potrebbe avere senso abbassare lo stock del debito (di quanto, certo, è difficile dire, ché tutte le soglie spesso citate sembrano arbitrarie), ridurlo, come mossa prudenziale rispetto all'eventualità di shock futuri? (Qui, ad esempio, si parla di "debt limit" e si suggerisce di restare sotto una certa soglia prudenziale "at which fiscal solvency is called into question: shocks can push countries beyond their debt limits"). 

 


 

 

 

 

Caro Marco, non so bene in che senso l'opinione di questo signore di Pimco (è il fratello di Pallimo?) aggiunga alcunché all'ovvio. Dove l'ovvio consiste nel seguente: per ogni dato shock il rischio di disastro aumenta con il grado di debolezza complessiva dell'economia sottoposta allo shock stesso. Mi sembra molto La Palice o Catalano che, a "Quelli della notte", argomentava ogni sera che è meglio essere sani, ricchi, belli ed intelligenti che malati, poveri, brutti e stupidi. Yes, indeed.

Il problema interessante è, invece, quale sia la maniera più efficiente di ridurre il rapporto debito/PIL. Gli argomenti che abbiamo presentato mostrano che patrimoniali più o meno straordinarie sono una pessima maniera di farlo. Garantire il pareggio di bilancio ed innescare un processo di crescita sostenuta del PIL sono maniere molto più socialmente gradevoli di raggiungere lo stesso obiettivo.

L'argomento secondo cui né la crescita né il pareggio di bilancio sono conseguenze automatiche dell'adozione di politiche che mirino ad ottenerle è un argomento "troppo forte", che non passa il famoso "pizza test". Eccolo: se davvero i governi in questione non sono in grado di garantire il pareggio di bilancio, né il sistema economico è in grado di crescere una volta fatte le riforme adeguate, a maggior ragione non v'è ragione di credere che il medesimo governo possa implementare una tassazione patrimoniale ben fatta e POI mantenere un pareggio di bilancio e la crescita! Banale, no? Perché la patrimoniale SENZA pareggio di bilancio e crescita è veramente il suicidio a mezzo di martellamento meccanico dei testicoli.

Vi sono altri problemi interessanti, ovviamente, ma l'analisi macro dominante sembra non coglierli. Per esempio, che non tutto è shock, e che chiamare "shock" l'effetto di ogni politica sbagliata è un po' inutile, oltre che sommamente dannoso. Oppure che l'esempio della Spagna contraddice allegramente l'asserzione di Mr. Pimco. La Spagna aveva un rapporto debito/PIL inferiore al 40% quando è arrivata la crisi e si è fottuta da sola, meglio: l'ha fottuta il suo governo ignorando la crisi (e tutti gli economisti spagnoli che dal 2006 dicevano: okkio, okkio) e dedicandosi allegramente a rilanci keynesiani sino a che non è stato costretto, con due anni di ritardo a confrontarsi con la realtà. Nota che lo "shock" spagnolo è stato pari a quello italiano, by any reasonable statistics, però lo spread spagnolo è leggermente maggiore dell'italiano. In altre parole, a meno che non si ritenga che l'unico rapporto debito/PIL accettabile sia -50%, bastano un paio d'anni di politiche di bilancio dissennate e si fanno su casini inenarrabili. A rovescio, anche con rapporti debito/PIL molto più alti (Germania, Belgio o, all'estremo, Giappone) basta non fare politiche dissennate e non c'è alcun rischio di default.

Infine, occorre fare uno sforzo intellettuale per cercare di capire il vero problema che l'Italia ha di fronte, che è il seguente:

OCCORRE fare riforme drammatiche e dolorose per uscire dalla stagnazione ed evitare il collasso. Quale strada è meglio prendere? La tassazione straordinaria per ridurre il debito in essere o il taglio delle spese e le riforme strutturali per garantire pareggio di bilancio e crescita?

Questo, non altro, è il problema di politica economica.

Mr. Pimco è il CEO del più importante (o almeno il più grande, 1.3 trillion) fondo fixed-income del mondo. Questo, ovviamente, nn rende di necessità le sue argomentazioni più stringenti o meno campate in aria (in sostanza: se nn fosse per il contingent liability del settore finanziario, la Spagna nn avrebbe nessun problema coi mercati). É interessante notare, tuttavia, che è uno con un peso enorme nel mercato obbligazionario mondiale. Quando certi fondi pensione o affini decidono se comprare o meno titoli sovrani di questo o quel paese, it's safe to say che ciò che fa Pimco serve da benchmark per le decisioni di decine di gestori. Per dire, l'articolo del ft suo che citavo, é stato l'articolo piú letto del giornale per due settimane di fila. 


http://www.ft.com/cms/s/0/ff2b6e34-2f8a-11e0-834f-00144feabdc0.html#axzz1E1qacUry

 

Volevo chiedere al professor Boldrin chi è il premio Nobel al quale fa riferimento, nella sua lettera aperta pubblicata su Il fatto. cito:

"esiste un’enorme letteratura che mostra come la crescita economica richieda e si fondi sul rispetto dello stato di diritto, sulla certezza della legge per così dire. Niente certezza del diritto, niente crescita: pensi che un mio collega ha persino preso il Nobel per questa scoperta."

si riferisce a  Ronald Coase? 

No e' Douglass North, che e', appunto, collega di Michele. Coase e' di Chicago, e, ho visto ora su wikipedia, ha 100 anni!

...100 anni da un paio di settimane. Se non sbaglio, ultimamente, il prof. Nicita ha scritto qualcosa, su i primi cento anni di Coase, che è stata pubblicata su il sole 24. non sono sicuro. porterò evidenza. :)

La menzione del Nobel a North è intrigante non poco, perché riporta alla mente molte cose.

La certezza del diritto è una classica rivendicazione del pensiero liberale tradizionale, come strumento per prevenire le prevaricazioni del potere pubblico (un tempo, il monarca; in seguito, soprattutto l'amministrazione statale); è poi diventata una delle caratteristiche dei sistemi di Common Law, che pure sono fondati sulla scoperta del diritto da parte dei giudici, peraltro per quanto permesso dal principio dello stare decisis.

Nei sistemi continentali, che teoricamente attribuiscono il primato alla legge scritta e che - un tempo - consideravano il giudice come la bouche de la loi, la certezza del diritto dovrebbe essere fuori di discussione: invece, a partire da una certa epoca (grosso modo, la grande inflazione tedesca nella Repubblica di Weimar), la tendenza delle corti ad adeguare il diritto ad esigenze "sociali" ha sempre più posto in dubbio il principio. Negli anni '70 del secolo scorso, i giuristi à la page irridevano quelli che si attardavano ad invocare la certezza del diritto, rivendicando l'esigenza che il giudice ed i programmatore - illuminato e consapevole, com'è ovvio - non si curasse del rispetto delle regole formali, per perseguire obiettivi di giustizia sostanziale. 

Questo articolo e quello collegato mi piacciono anche perché battono in breccia le tendenze appena ricordate.

     

BTW non sono invece proprio Coase e Posner a proporre che quando il giudice è chiamato a decidere sull'attribuzione di diritti di proprietà il criterio deve essere la massimizzazione dell'utilità sociale? Quindi distruggendo qualsisi certezza del diritto (vedi Kelo vs City of New London). A parte l'impossibilità di conseguire l'obiettivo

Non è proprio così.

L'argomento è sviluppato soprattutto da Posner, il quale intende dimostrare come il Common Law - cioé il diritto risultante dal deposito storico delle sentenze dei giudici - è economicamente efficiente (non orientato all'utiliità sociale). Se così è, allora le legislazione socialmente ispirata promuove risultati inefficienti: argomento poi discusso in dettaglio, ad nauseam, da Kaplow e Shavell, Fairness versus Welfare, 2002.

Per quello che so di Coase, la sua ricerca si concentra pur sempre su questioni di efficienza economica: l'attenzione ai costi transattivi intende contestare modelli troppo semplici dell'attività economica, ponendo in evidenza situazioni di fatto che ostacolano il conseguimento di obiettivi teoricamente efficienti.

Per essere decisioni efficienti mi sa che bisogna calcolare il risultato, l'utilità "sociale"

E' questo l'articolo cui ti riferisci?http://www.law.harvard.edu/programs/olin_center/papers/pdf/411.pdf  O è un libro?

Mi riferivo al volume apparso nel 2002.

Quanto all'utilità sociale è questione di intendersi: la valutiamo sotto il profilo dell'efficiente allocazione delle risorse o sotto quello della loro redistribuzione, senza tenere conto del loro ritorno?

Ho l'impressione che nell'art. 41 della Costituzione sia intesa nel secondo senso.

Mi sa che l'ho trovato online anche se è del 2000...460 pagine (gulp!) http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=224946

Io alludevo al fatto che a parte la ben nota difficoltà (direi impossibilità se non in equilibrio) di calcolare il benessere della società un approccio del genere distruggerebbe qualsiasi certezza del diritto: la riallocazione dei diritti di proprietà muterebbe nel momento stesso in cui cambiassero i prezzi relativi o le preferenze e le intenzioni dei singoli

Ma infatti non si tratta di un programma di azione, bensì della rilevazione di un dato storico proprio degli ordinamenti di common law, almeno per Posner. Come ho detto prima, in quegli ordinamenti i giudici sono tenuti al rispetto dei precedenti, regola che assicura un notevole grado di certezza del diritto.

Infatti, una delle critiche che i giuristi inglesi muovono al progetto di codice civile europeo pubblicato - sotto gli auspici della Commissione dell'UE, che poi sembra essersi in parte pentita  - tra la fine del 2007 e il primo semestre del 2009 sotto il nome di Draft Common Frame of Reference è proprio quella di attribuire alle corti un'eccessiva discrezione, che metterebbe a repentaglio la certezza del diritto. 

Sei sicuro che per Posner questo principio non è anche normativo?

Forse che Coase non chiude l'esempio del bestiame che va a zonzo sui campi altrui o della locomotiva che incendia il campo di grado chiedendo che i diritti di proprietà (in caso di costi di transazione) debbano essere allocati a chi massimizza la ricchezza (?)

Coase, se ben ricordo, dice che tale allocazione è razionale e che, in mancanza di costi che lo impediscano, le parti interessate la raggiungeranno. Ma è un dato condiviso dagli studiosi di law and economics.

Com'è ovvio, se ne può dedurre l'opportunità dell'esproprio nel caso che i costi di transazione siano proibitivi: naturalmente, in un ordinamento di libero mercato, un esproprio richiede anche un indennizzo, certo non figurativo come spesso avviene in Italia ... credo che questo tema sia trattato a fondo da Richard Epstein, nei suoi numerosi scritti (è un piacere leggerlo, di solito).

Più in generale: l'analisi economica del diritto nasce come disciplina conservatrice; Posner si impegna a dimostrare che il common law è efficiente per contrastare l'intervento regolatore (in questo senso è normativo). Degli strumenti concettuali dell'analisi economica possono, però, impossessarsi anche studiosi di orientamento progressista: ciò che avviene soprattutto dopo la diffusione della behavorial economics. Oggi uno dei più brillanti tra loro, Cass Sustein, fa parte dello staff di Obama.

Era proprio questo che mi sembrava strano: l'efficienza non si puo' definire se non in funzione di un fine e delle valutazioni delle risorse per raggiungerlo. Come tali sono soggettive. Quindi bisognerebbe che Posner & Co. spieghino come si faccia a definire qualcosa "efficiente" per un gruppo di individui o un'intera società. Non so se l'abbiano mai fatto ma per me è stupefacente ignorare così il problema con tanta leggerezza

Coase scrisse un bel saggio poi raccolto in un collezione di scritti da Buchanan sul fatto che costi e benefici in economia sono soggettivi. Qualsiasi costo è un costo opportunità cioè è il sacrificio sopportato rinunciando a raggiungere la seconda migliore opportunità a disposizione di ciascun  attore. Quindi i costi non sono comparabili tra individui diversi. Davvero emblematico che per conseguire il Nobel abbia rinunciato a questa banale autoevidenza 

Confermo, mi riferivo a DN, qui noto come Doug e condivisore (con me) di una riserva di rossi alla Whittemore House, che sarebbe il nostro faculty club. Gli altri colleghi ci guardano sempre perplessi e pensano che, a forza di un vaso di vino ogni lunch, finiremo stupidi. Doug va per i 91 ... ed insegna ancora sino a giugno (poi l'ho convinto di smettere, che dobbiamo scrivere un libro assieme! :-))

Ce lo dice Scalfari (a partire dal minuto 11). Non una grande analisi, come al solito la colpa è di Berlusconi che imbroglia. Che Berlusconi sia un imbroglione è sicuro. Ma che a sinistra non facciano altro che aiutarlo, anche se Scalfari fa finta di non accorgersene, è altrettanto vero.

dice grosso modo le stesse cose dell'articolo del team nFA.

Eccoil link

Visco scrive in maniera sensata contro le impotesi discusse di patrimoniale straordinaria, pero' inserisce all'inizio un'affermazione che a me pare molto, molto discutibile.

Le ipotesi nascono dalla convinzione che sarà inevitabile per ogni paese far fronte da solo alle conseguenze della crisi finanziaria globale. Ciò è certamente vero se non saranno individuate soluzioni cooperative a livello sovranazionale (europeo) in grado di liberare i bilanci pubblici dei singoli paesi europei dal peso dell'extra debito accumulato a causa della crisi, in modo da poter ristabilire una situazione di ragionevole equilibrio.

Ritengo infondato fattualmente e convinzione nociva e pericolosa per l'azione politica ritenere che solo grazie a non meglio identificati giochi di prestigio cooperativi dentro la UE un Paese come l'Italia possa "liberare il suo bilancio pubblico", pur continuando ad avere uno Stato che spende, spesso male, troppo piu' di quanto incassa e un debito al 118% del PIL, crescente.

L'unica soluzione ai problemi italiani consiste 1) nel limitare la spesa pubblica alle entrate ottenibili compatibilmente col consenso politico 2) spendere meglio i soldi pubblici. Salvo qualche buona parola e pacca sulle spalle, nessuno mai potra' darci materialmente un aiuto risolutivo per questi problemi, che sono problemi italiani interni e tali rimarranno sempre.

La divisione nel PD è stata chiara fin dall'inizio: veltroniani per la patrimoniale dalemian-bersaniani contro. La cosa buffa è che ultimamente Veltroni era quello che faceva il ''liberale'' mentre gli altri dicevano che bisognava ''tornare al lavoro'', whatever that means. Mi è molto spiaciuto vedere Ichino, che è una persona seria, accodarsi alla canea veltroniana. Visco è sempre stato nel campo pro-Bersani, e non è pirla. La sua posizione quindi non mi sorprende.

Sul perché Veltroni abbia preso posizione per la patrimoniale credo ci siano solo due ipotesi possibili: 1) è un completo deficiente 2) sta sabotando il centrosinistra per fargli perdere le elezioni e prendersi il posto di Bersani. Sciaguratamente, mi paiono entrambe ugualmente plausibili.

Mi sa la prima che hai detto. Per la seconda bisogna essere in grado di pensare

La mia prima reazione è stata chiedermi se per caso non fosse passato dalla parte del Sig. Berlusconi. La 2 mi sembra abbastanza plausibile. Gli Africani non sanno quanto ci hanno guadagnato a non doverselo sorbire ...

Sciaguratamente, mi paiono entrambe ugualmente plausibili.

... e perfettamente compatibili.

Aggiungerei che mi piacerebbe sapere da Nicola Rossi (che forse ci legge, forse non più ...) cosa l'ha spinto a darci un taglio giusto ora. Non che mi sorprenda la dipartita, mi chiedo solo perché ora e non fra sei mesi o sei mesi fa ...

Veltroni incalzato da Cazzullo si arrampica sugli specchi per non parlare di patrimoniale, qui. dal minuto 55

A proposito di commenti positivi e commenti negativi sulla patrimoniale: su lavoce.info potete leggere una sollevazione quasi unanime contro la patrimoniale e contro ogni ipotesi di aggravamento della spesa pubblica in risposta all' intervento di G.Muraro che ha discusso le ipotesi in ballo su tasse patrimoniali straordinarie, http://www.lavoce.info/commenti/281002130.html.

Ho l'impressione che tiri una brutta aria per i fautori del tassa e spendi: chissa' quanto ci metteranno i vertici del PD a rendersene conto e a conciliarlo con con le proprie convinzioni ideologiche.

Forse questo Muraro critica la patrimoniale ma poi ne propone una sua: aumento della tassazione del risparmio (che come ogni ben pensante ha il coraggio di chiamare rendita) già massacrato da tassi artificialmente bassi e inflazione e la reintroduzione dell'ICI sulla prima casa

Completa la solita solfa: lotta all'evasione fiscale e privatizzazione di "parte" del patrimonio pubblico. Tagliare la spesa ovviamente mai 

Il quadro che emerge dai commenti è poi davvero meschino salvo pochissime eccezioni: tutti a caccia del riccone, dell'usuraio, dell'evasore, insomma dell'untore

 

Premetto che io, per ovvie ragioni più volte ripetute in diverse sedi, sono contrario allo spropositato uso delle imposte, che come strumento avranno pure la loro utilità in certi casi, ma nella maggioranza dei casi andrebbero sostituite con tasse dalle controprestazioni ben chiare e definite. 

Questo premesso, le due risposte da te citate mancano un punto fondamentale. Poniamo caso che invece che il 120% del PIL, indicassimo nel 40% del PIL l'incidenza del debito pubblico che avremmo desiderato nel 2011.

Dov'è finito questo 80% mancante?

Attenzione, non sto chiedendo un'opinione su chi abbia sprecato/rubato/speso/investito questa quantità di denaro, spannometricamente 1200 miliardi di Euro, ma su dove sia finita.

A me pare chiaro, dato che il patrimonio complessivo netto dei residenti nella RI è pari a circa 9 mila miliardi di Euro, di cui 5.5 in immobili, e che il debito pubblico della RI sia storicamente quasi sempre stato completamente o quasi in mano di cittadini della RI (direttamente e negli ultimi tempi anche indirettamente), che questi 1200 miliardi di Euro siano finiti in una maniera o nell'altra, legalmente o illegalmente, onestamente sudati o disonestamente rubati, nelle tasche dei cittadini della RI.

IMVHO incontrovertibile.

Tra l'altro, diciamo che i Sig.ri Craxi e compagnia hanno sbagliato, per aver fatto crescere tanto il debito pubblico, ma se la guardiamo da un'altra parte, cioé sommando insieme debito pubblico e privato e paragonando il tutto agli attivi, in realtà appare chiaro che il problema non è mai stato ottenere un ritorno dalla spesa/investimento, ma far pagare ai privati in maniera equa la loro parte. In definitiva, lo Stato investiva/spendeva/sprecava da una parte, ma chiedeva, per decenni, ai contribuenti meno di quanto avrebbe dovuto (rispetto alle uscite! Non sto giustificando gli sprechi, per carità!).

La RI era un sistema paese nel suo insieme (privato + pubblico) funzionante, che creava ricchezza ed aumentava (mediamente) il patrimonio dei propri residenti, ma che per svariati motivi (principalmente la voglia dei politici di tenersi il culo sulle loro poltrone) non chiedeva ai suoi contribuenti di pagare tanto quanto era necessario, visti gli impegni di spesa.

Ma non esistono pranzi gratuiti!

Qualcuno il conto l'ha dovuto pagare. E questo qualcuno, sono in massima parte i nuovi entranti nel mercato del lavoro negli ultimi 20 anni (tra l'altro, la cosa peggiora linearmente di anno in anno, un co.co.pro. entrato nel mercato del lavoro nel 2010 che deve vivere in affitto a Roma o Milano paga certo di più di un dipendente pubbilco entrato nel mondo del lavoro nel 1992 con una casa di proprietà in una città di provincia Siciliana).

In una realtà alternativa, gli over 44 avrebbero ricevuto 1200 miliardi in meno (perché magari avrebbero fatto meglio il loro dovere di cittadini, controllando che venissero evitati tanti sprechi e che si sobbarcasse tanto sulle prossime generazioni), ed oggi ci sarebbero meno disparità intergenerazionali.

Una imposta patrimoniale è una scorciatoia iniqua per cercare di avvicinare il sistema paese a quella realtà alternativa. Uno strumento semplicistico per cercare di risolvere un problema molto complesso, ma purtroppo reale ed attuale.

Eludibile ad libitum?

Non credo. 

L'idea di un'imposta patrimoniale straordinaria, a me sembra rivelatrice di un certo modo di concepire la Politica fiscale, in Italia.

In sintesi, e per grandi linee, il modo di cui parlo - metodo, forse -, è il seguente.

1.  Affrontare un problema strutturale - il deficit di Bilancio -, con una misura una tantum - l'imposta patrimoniale -, anziché con una misura altrettanto strutturale, e di lungo periodo;

2.  pensare si possa ridurre il Debito pubblico, non già contenendo la spesa pubblica, ma, molto banalmente, oserei dire, aumentando le entrate, aggravando la - già elevata - pressione fiscale;

3.  pensare si debba aggredire, troppo spesso, la ricchezza privata, anziché, ad esempio, dismettere parte di quella pubblica. Penso, soltanto per fare due esempi, a serie privatizzazioni di Aziende a controllo statale, tipo Rai e Poste Italiane.

 

Un'ultima osservazione. L'art. 47, comma I, Costituzione, dice

 

                                                                     La Repubblica incoraggia e tutela il risparmio in tutte le sue forme; (...).

 

E, al comma II, aggiunge che

 

                                                                    Favorisce l'accesso del risparmio popolare alla proprietà dell'abitazione (...).

 

E' vero, oppure no, che, in Italia, la principale forma di risparmio privato, rimane la casa di proprietà?

A chi propone, oggi, un'imposta patrimoniale straordinaria, appare coerente, tale imposta, con il dettato costituzionale?

 

 

 

Giuliano Amato sul Sole 24 Ore di oggi si meraviglia di essere stato attaccato perché, a suo avviso, non aveva proposto alcuna imposta ma solo indicato l'esigenza di preoccuparsi del debito.

Avevamo capito male tutti?

Possibile che non si parli mai di ABBATTERE sprechi e privilegi? Dobbiamo spazzare questo cialtrume e spingere al timone una nuova classe dirigente di 40/50enni , DOBBIAMO CAMBIARE . Non conta il colore politico , contano gli interessi Nazionali , contra fare programmazione non a 3/6 mesi ma a 5/10 anni , se continuiamo in questo immobilismo italico alla volemmose bene , siamo in Default, fritti.

L'articolo si concentra sugli elementi a sfavore di un'imposta patrimoniale STRAORDINARIA, ossia argomenta - e bene - contro la straordinarietà di una simile imposta, ma non contro la natura dell'imposta in sé.

E se non fosse straordinaria? Se, invece, si pensasse di riequilibrare il sistema di prelievo italiano in modo strutturale, prelevando meno risorse dai redditi da lavoro e da imprese e più da altri cespiti? Non voglio farla lunga: per semplicità quoto questo articolo http://www.nelmerito.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1304&Itemid=1 e vi chiedo un parere in merito.

 

Ciao Alessio. In principio io sono a favore di uno spostamento del carico tributario dai redditi da lavoro e da impresa verso forme di imposizione ordinaria del patrimonio. Ma il rischio grosso, in questo ambiente politico, è che anziché osservare uno spostamento si osservi un aumento secco della pressione fiscale.

Per scendere nel concreto, credo che il decreto attuativo sulla fiscalità municipale vada esattamente nella direzione di aumentare l'imposizione sul patrimonio, specificamente il patrimonio immobiliare. Non ho visto però riduzioni delle tasse su lavoro e impresa; l'unica ''riduzione'' è stata la cedolare secca sugli affitti. In generale è pratica diffusa, per buone ragioni, che il finanziamento degli enti locali avvenga mediante imposizione sul patrimonio immobiliare. E' quello che avveniva con l'ICI prima della sua malaugurata abolizione ed è quello che si tornerà a vedere con l'IMU. La differenza sarà che, per deleterie ragioni di demagogia politica, le prime case saranno escluse per cui occorrerà colpire con aliquota più alta gli immobili posseduti dalle imprese e le seconde case.

Non è che questi discorsi siano particolarmente nuovi e nemmeno particolarmente acuti. E' principio abbastanza accettato che le tasse dovrebbero essere imposte su basi ampie e con aliquota ridotta, in modo da mantere gli effetti distorsivi, per dato gettito, i più bassi possibili. Dato che al momento la tassazione del lavoro è semplicemente infernale, appare logico cercare fonti alternative di finanziamento. Però, ribadisco, in questo ambiente c'è il forte rischio che qualunque discussione sulla rimodulazione del prelievo fiscale finisca per tradursi in un aumento della pressione fiscale, il ché sarebbe veramente deleterio.

specificamente il patrimonio immobiliare.

 

Appunto. Il vero problema della patrimoniale ordinaria è che si tradurrebbe in un'imposta statale sulla casa con gravi effetti distorsivi.

Non deve essere statale. Si può fare come in USA (e altri posti) e permettere agli enti locali di tassare gli immobili sul loro territorio, senza le restrizioni attuali. Idealmente, si riducono i trasferimenti centrali agli enti locali e si riducono corrispondentemente le tasse su lavoro e imprese, con una operazione che per lo stato centrale è in pareggio. La riduzione dei trasferimenti centrali viene compensata con imposte locali sugli immobili. In tal modo si rimodula il prelievo e si responsabilizzano gli enti locali, con effetto netto di riduzione della spesa locale e della pressione tributaria. Ma nulla del genere è stato fatto, in particolare nessuna riduzione di imposte sui redditi da lavoro e da impresa. Questa è stata la grande promessa tradita del federalismo. 

Interessa il Colosseo? Fontana di Trevi? Dai Sandro siamo seri :-)

Al momento il patrimonio immobiliare italiano è gestito in maniera cosí inefficiente (moltissime case sfitte=idle capital) che l'effetto di una maggiore imposizione sulle case, per quanto distorcente, sarebbe preferibile allo status quo, perfino in assenza di un alleggerimento fiscale su lavoro e impresa (aumento della pressione fiscale complessiva).

Concordo che escludere la prima casa è stato un grave errore, compiuto dal governo Prodi e ulteriormente aggravato dal governo Berlusconi.

Al momento il patrimonio immobiliare italiano è gestito in maniera cosí inefficiente (moltissime case sfitte=idle capital) che l'effetto di una maggiore imposizione sulle case, per quanto distorcente, sarebbe preferibile allo status quo

capisco la logica, ma hai tolto dal computo le case di vacanza sfitte che non si possono affittare perché non conviene (almeno fin quando usarle per le vacanze conviene rispetto ad affittarle) e perché troppo lontane per essere usate come prima casa, e gli immobili commerciali sfitti (capannoni, uffici, aree commerciali) perché se ne sono costruiti troppi? 

 

No francamente non ci avevo pensato. Per quanto riguarda gli immobili commerciali sfitti, credo siano di proprietà di persone giuridiche tassate a bilancio.

Per le case di vacanza ci sarebbe un effeto distorcente ma non più greve che adesso. In effetti le famiglie proprietarie di case di vacanze che le utilizzano godono di un beneficio che non è tassato. É più chiaro spiegato cosí: Topolino e Paperino hanno entrambi una casa al mare dove passano le vacanze. Un anno Paperino decide di andare in montagna perchè il medico gli ha proibito di prendere il sole; allora affitta la casa al mare a Pippo e con il ricavato paga l'affitto d Gastone per la sua casa in montagna. La condizione di Paperino e di Topolino è equivalente, in quanto entrambi passano le vacanze in una località gradita, ma Paperino deve pagare le tasse per l'affitto ricevuto da Pippo, mentre non puó dedurre quello pagato a Gastone. Il mio caso si indebolisce, ma rimane in piedi. Inoltrele case di vacanza sono in genere concentrate in certi comuni; magari si puó escogitare un correttivo.

le case vacanza sono "immobili a disposizione" ed il proprietario paga l'IRE sul valore catastale rivalutato ed ulteriormente aumentato di un terzo.

Cioè in pratica due lire. In USA (non in URSS) si paga circa l'1-2% del valore commeciale, e non di quello catastale, ogni anno, e senza esenzione per la prima casa.

Aggiungo sommessamente che il fenomeno delle seconde case è particolarmente accentuato in Italia (non ho dati sottomano da citare, ma si trovano), prodotto dal mercato edilizio e dalla politica urbanistica che tutti conosciamo.

Al di là delle ricadute ambientali e sulla qualità della vita, si tratta di un fenomeno che causa gravi inefficienze allocative nel mercato turistico, soprattutto in alcune località, e un calo del reddito diretto e indiretto (e dell'occupazione) attivato dai consumi turistici.

 

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