Ancora sui salari universitari

23 maggio 2012 michele boldrin

Era un commento, ma mi è venuto troppo lungo ...

Alcuni aspetti metodologici sottostanti il mio breve articolo sui salari universitari USA in confronto a quelli italiani mi sembravano così banali che non li ho discussi, sperando si capissero. Vedo che così non è, quindi provo a delucidarli mettendoci del prezioso tempo ...

0) Anzitutto: fare l'RA degli svogliati non è mai stata la mia passione. Se il tema vi interessa vi guardate le tabelle linkate, altrimenti amen. Francamente, in giorni come questi ci sono cose decisamente più gravi ed importanti su cui lavorare. 

1) Perché confrontare l'Italia con gli USA? Per due, ovvie, ragioni. Anzitutto perché i dati USA ci sono, son facilmente reperibili e permettono di osservare abbastanza bene l'intera distribuzione dei salari (anche se qualche geniale anonimo non riesce ad accorgersene e fa commenti fuori luogo). In secondo luogo perché vi è in Italia la diffusa convinzione che i professori universitari negli USA prendano delle fortune e siano di gran lunga i meglio pagati del mondo, la qual cosa spiega perché le loro università sarebbero così buone. Siccome non v'è dubbio alcuno che gli USA siano in cima alla classifica mondiale della produzione scientifica e della qualità universitaria, il confronto degli stipendi diventa assai utile. Se dovessimo scoprire che gli sfruttati professori italiani sono pagati, ceteris paribus, tanto quanto o anche più dei privilegiati professori USA allora, forse forse, potremmo cominciare a discutere di qualcosa d'altro, no?

2)  Il punto chiave del post è che, se si guardano i dati, i professori italiani sono pagati in media molto bene. IN MEDIA, insisto, dove, in un caso, la media è circondata da una distribuzione con relativamente poca varianza (tutta determinata da rango accademico ed anzianità nel rango) mentre, nell'altro caso, la media è circondata da una distribuzione con molta varianza (determinata in grossa parte dal merito e dal campo di lavoro). Questo il FATTO che stabilisce il punto di fondo del post. A me sembra ovvio ma a molti sfugge ...

3) Mostro anche che, se si divide per il carico docente ed altri parametri che permettono di fare sensatamente un confronto fra Italia ed USA, un grande numero di professori italiani sono pagati fin troppo bene. Di nuovo: questo vale in media o, meglio, vale per i 4 quintili inferiori della distribuzione delle performances (volevo scrivere 9 decili, ma mi son trattenuto dal dire la verità ...). Poiché in Italia la varianza si deve a status ed anzianità ma non al merito ed alla produzione scientifica la coda superiore della distribuzione di stipendi USA, quelli delle migliori università di ricerca, contiene valori maggiori di quelli che si trovano nella coda superiore della distribuzione di stipendi italiani. Da questo FATTO potete trarre le conclusioni che volete, ma il FATTO rimane. 

4) Come rimane un altro FATTO: che il rimanente (4/5 nella versione ufficiale, 9/10 in quella veritiera ...) della distribuzione italiana degli stipendi contiene valori superiori di quelli che si trovano nella sua controparte USA, che comprende tutte le altre università. Interpretatelo come volete, ma anche questo terzo FATTO rimane provato. 

5) Aggiungiamone un quarto di FATTO: anche in quel quintile (diciamo la verità: decile) superiore la differenza fra stipendi italiani e americani è minima, quasi inesistente e del tutto dipendente da come si voglia o non voglia aggiustare i parametri di confronto. Questo non l'avevo scritto esplicitamente ma basta giocare con le tabelle per capirlo. Visto che il lettore prevenuto sembra anche svogliato metto sotto un paio di esempi che tagliano la testa al toro. 

6) Non ho fatto alcun aggiustamento per la qualità della ricerca e della didattica nelle diverse istituzioni. Non mi ci voglio nemmeno mettere, perché essendo stato studente in Italia quando "funzionava bene" so come funziona. E per quanto riguarda la ricerca al momento faccio finta, come negli esempi sotto, che la qualità della medesima nell'università media italiana sia paragonabile a quella di una delle dieci o venti migliori istituzioni USA ... penseremo in futuro a divertirci con questa ipotesi. 

7) I banali aggiustamenti che molti non sembrano capire - la qual cosa non li trattiene dal commentar fregnacce - sono veramente banali. Siccome stasera soffro di un momento d'inusuale gentilezza, li spiego sotto con un esempio talmente semplice che anche chi dico io dovrebbe capirlo. Almeno spero.

8) Siccome qui si discute, ovviamente, con persone in ottima fede, noto che sono ora arrivati a frotte a spiegarci che no, non è vero, gli USA NON sono più l'Eldorado che sembravano essere fino a ieri. Sono un disastro, infatti. Meglio la Francia, o la Germania o il paese europeo a scelta dove gli stipendi siano più alti che in Italia (posso dare un suggerimento amichevole in modo d'accorciare la ricerca: prendete la Svizzera, lì sì che son alti ... e siccome è vicina, provate a farvi dare un posto, tanto è pieno di italiani bravi, in Svizzera ...). Bene, lascio questo giochetto ad altri. Per svariate ragioni. (i) Che vi sia qualche paese al mondo in cui gli stipendi universitari (ceteris paribus) siano maggiori che in Italia non lo dubito ma questo NON implica che quelli italiani siano bassi: implica solo che non sono i più alti al mondo, o in Europa. Per provare che siano bassi occorre mostrare che sono, per dire, nel 10% o 25% inferiore della distribuzione mondiale, ceteris paribus. Se così è che qualcuno me lo dimostri, attendo paziente. (ii) Che negli USA, il paese con il sistema universitario dove tutti vogliono venire a studiare e lavorare, gli stipendi non siano particolarmente maggiori che in Italia IMPLICA che, evidentemente, per ottenere un sistema universitario di alta qualità NON è sufficiente avere alti stipendi e, forse, non è nemmeno necessario. Serve qualcosa d'altro ed è di quel qualcosa d'altro che vale la pena discutere, a mio avviso. 

9) Poi ci sono quelli che dicono che il loro salario d'ingresso è troppo basso, 1400 euro (netti al mese, 13 mesi all'anno) dicono. Bene, dico io, qui ci sono due problemi. Uno: non è necessariamente "troppo" basso una volta che guardi al lordo e lo confronti con il lordo medio di un assistant professor americano che NON sia nel top 10% della distribuzione. Mentre un ricercatore ha il posto fisso l'assistant professor americano non ce l'ha per nulla e può essere licenziato dopo 3, 6 o anche 10 anni, dipende dai posti. È vero che in media gli assistant professors sono assunti prima dei ricercatori italiani, ma anche negli USA, sopratutto nelle scienze naturali, è molto comune fare qualche anno di Post-Doc, a salari nettamente inferiori.  E la vita del graduate student (3 anni? Qui sono 5 a volte 6 a salari MOLTO simili) la fanno qui come in Italia. Anzi, da quanto vedo (perché di studenti di dottorato italiani in giro ne vedo a centinaia) non mi sembra proprio vivano peggio degli americani ... Non solo: sto guardando agli assitant professors e non ai lecturers i quali insegnano molto di più (tra le 200 e le 300 ore all'anno a seconda dei posti) ed hanno una forma molto dubbiosa di tenure (di fatto, sono licenziabili se necessario). Se il confronto lo fai con questi il ricercatore confermato italiano sta meglio, strettamente meglio. Due: invito a confrontare quello stipendio con quello che si guadagna nel settore privato italiano (avevo indicato la tabella 4.19 a pagina 139 proprio per evitare questo tipo di commenti ma, evidentemente, fra i ricercatori italiani chi sa protestare non sa leggere ...) dove NON c'è il posto a vita all'inizio della carriera. Bene, se fate questo confronto vi rendete conto che siete pagati in media con quello che il paese riesce a produrre ed a permettersi, ossia capite in cosa consista il "costo opportunità", ostico concetto economico che l'accademico rivoluzionario italiano medio non vuole masticare let alone digerire. Sfortunatamente è QUELLO il confronto che conta. 

10) Ah, scordavo, c'è una terza ragione per cui le proteste dei "giovani" son mal dirette: il meccanismo intergenerazionale. Alcuni se ne sono accorti ma vale la pena ripeterlo: sta accadendo nell'università quello che accade nel resto del paese. I lavoratori giovani (diciamo sotto i 35-40) pagano pesantemente la gerontocrazia che governa l'Italia e lo fanno finanziando quel 15% di pensioni sul PIL a botte di tasse e contributi sociali che massacrano i loro salari. I giovani ricercatori ed associati italiani pagano il costo della baronia a loro precedente e contemporanea. Se vedessero le cose per quello che sono sarebbe contro quella baronia che insorgerebbero, chiedendo che venga cacciata perché strapagata e, mediamente, non meritevole. Invece attendono, pazienti, sognando di diventare anche loro baroni e lamentandosi, nel contempo, per gli scarsi guadagni. Un vero peccato che il vincolo di bilancio esista ...

Veniamo, in chiusura, alla logica degli aggiustamenti da me suggeriti come necessari. 

Anzitutto, siccome dobbiamo confrontare due valori assoluti ricordo che uno è espresso in USD e l'altro in Euro e che il secondo vale circa 1,30+ unità del primo. Nota: qui qualcuno ha tirato fuori la storia del cambio a parità di potere d'acquisto ed io mi son pentito d'esser stato generoso e di non aver fatto il pignolo. Facciamo finta che sia rilevante questo fattore 1.04: varrà la pena ricordare che il tasso di cambio del dollaro con l'euro gravita da tempo sopra 1,30. Dividete 1,35 o 1,36 (per non menzionare 1,40) per 1,04 e ditemi cosa vi viene. Io, intanto, vado avanti con 1,30 con il quale moltiplico il numero in euro. In questa maniera si ottengono "Dollari Italiani", per così dire, e si può cominciare a ragionare.

Per rendere la cosa trasparente prendiamo un esempio concreto. Un professore ordinario italiano non particolarmente privilegiato (Prof.Ordinario - tempo pieno - I prog.econ.- classe III) costa allo stato italiano Euro 102.803,09 che moltiplicati per 1,3 fanno "Dollari Italiani" 133.644. Un full professor del California Institute of Technology (che l'ordinario medio italiano, d'informatica tanto per dire, a Caltech son lì che se lo assumerebbero in un pis-pas) nello stesso anno accademico costa 173.000 "Dollari USA" (ho arrotondato per eccesso). Faccio cortesemente notare che il salario di questo signore di Caltech sta nel 96esimo percentile delle doctoral institutions americane,  (le università che offrono dottorati, non solo lauree triennali e biennali, e che quindi sono le migliori). Ossia, che se si prendono tutti i salari in tutte le migliori università USA il nostro professore di Caltech ha solo un 4% dei colleghi che prendono di più di lui, mentre lui prende di più del 96% rimanente. Prego tenere in mente questo fatto e chiedersi: il Prof.Ordinario - tempo pieno - I prog.econ.- classe III è nel 96esimo percentile della distribuzione dei salari dei professori italiani o forse un po' più giù? Per quelli che hanno voglia di farsi l'algebra da soli e verificare se ho fatto o meno il mio homework consiglio di rifare gli stessi calcoli con gli stipendi medi dei professori di USC, esattamente all'inizio del nono decile (cioè superiore al 90% delle doctoral institutions) secondo il  data base di CofHE: full professor 156mila, associate: 105mila, assistant: 93mila, lecturer: 67mila.

Andiamo avanti e facciamo anche finta di aver già diviso questi due numeri (133 e 173, espressi in migliaia di dollari italiani ed americani rispettivamente) per il rispettivo carico docente. Siccome ho preso un full prof a Caltech è probabile che non insegni molto di più di 100 ore all'anno, anche se 120 mi sembra più ragionevole e che quindi i due carichi docenti siano uguali. Avessi preso un professore da un'istituzione di bassissima lega come la University of Minnesota (Twin Cities, quella dove ho lavorato per 8 anni ed il cui dipartimento di economia ha prodotto, al momento, solo 4 premi Nobel) il salario sarebbe di 126mila USD (62esimo percentile) ed il carico docente senza dubbio di circa 150 ore, ossia di un 25% superiore a quello del nostro povero ordinario italiano. Ma, ovviamente, nessun prestigioso ordinario italiano di classe III si abbasserebbe mai a lavorare come uno schiavo in una così miserabile istituzione pubblica americana, ragione per cui il paragone sarebbe ingiustificato ed illegittimo. Restiamo quindi con Caltech, che di Nobel ne ha un numero accettabile per un ordinario italiano d'informatica, fisica o biologia, ed andiamo avanti con i due numeri: 133 versus 173. 

Facciamoci ora tre domandine: 

a) In che posizione, nella distribuzione del reddito del rispettivo paese, si trovano questi due signori? Sono, insomma, "ricchi" o "poveri" rispetto ai loro connazionali? 

b) Quanto "affordable" sono (i servizi prodotti da) questi due signori per il cittadino medio del paese in cui operano? Perché, alla fine, bisogna pur che qualcuno lo paghi 'sto servizio, o no?

c)  Nel scegliere di fare i professori universitari e non, per dire, gli ingegneri informatici in un'azienda privata del proprio paese, quanto hanno perso/guadagnato questi due signori, rispettivamente? Ossia, a quale costo opportunità si sono confrontati e cosa hanno perso/guadagnato scegliendo l'università?

Ovviamente vi sono tantissime maniere di rispondere a queste tre domande che sono, più o meno, le uniche che permettono di capire se, nel paese in cui operano, i signori in questione sono pagati "tanto" o "poco". Il tanto o poco è, ovviamente, relativo al paese e NON, come molto erroneamente fa qualcuno, rispetto alle dimensioni del paniere di beni che ognuno di loro si può comprare. Perché sia così lo spiego dopo con ancora più pazienza del solito. Ora concentriamoci sul perché sia importante capire se uno è pagato "tanto o poco" in relazione al paese in cui opera. Ah, è ovvio? Grazie, ma lo ricordo lo stesso. È importante perché c'è un vincolo di bilancio e questo è tanto più stringente nel caso di stipendi di dipendenti pubblici che devono essere pagati con imposte sul reddito dei lavoratori privati. Se i lavoratori privati producono 100 e tassi il 30% hai a disposizione 30 per il pubblico, se producono 150 e tassi sempre 30% hai a disposizione 45. Capisce? Capisce? dicono a brocculino ... 

Altrettanto ovviamente avrei potuto dare tante altre misure, cercare per esempio quanto guadagnano gli ingegneri informatici in Italia ed USA in differenti momenti della loro carriera, eccetera. Invece ho dato il reddito procapite PPP (che tiene conto delle differenze nel livello dei prezzi fra i due paesi)  e quello a dollari a tasso di cambio di mercato (che non tiene conto delle differenze di livello di prezzi). Sono due misure sintetiche ma, fra le sintetiche, le più informative in relazione a quanto vogliamo cercare di capire: se il professore universitario è ricco o povero nel paese in cui opera. Siccome in un caso il rapporto è 1,5 e nell'altro 1,3 farò il bravo e moltiplichero il salario, in dollari italiani, dell'ordinario di classe III per 1,3 solamente. Se lo moltiplico per 1,5 il gioco è troppo facile. Ottenengo  173,737 che, se lo arrotondo all'americana, fa 174mila dollari USA. Solo un dollaro di più, perfettamente giustificato, ovviamente, dal fatto che l'ordinario medio italiano di classe III il posto da full professor a Caltech gliel'hanno offerto chissà quante volte ma lui l'ha sempre, patriotticamente, rifiutato. 

Qualcuno osserverà, a questo punto, che ho truccato le carte perché ho preso il costo totale per l'università e non lo stipendio lordo tabellare. Si dà il caso che questa scelta sia legittima visto che la differenza fra i due consiste di oneri sociali e simili che altro non sono se non reddito differito del nostro ordinario il quale andrà in pensione,  con l'80% o giù di lì del suo ultimo stipendio (quasi tutti sono vecchi abbastanza da godere del più favorevole sistema retributivo pre-legge Dini). Il suo analogo di Caltech da SocSec dovrà accontentarsi di circa 1/3-1/4. Il resto se lo paga con i suoi fondi pensione che escono in buona parte dal suo stipendio lordo. Ma non sia mai questo il gancetto a cui qualcuno cerca d'agrapparsi. Prendiamo quindi lo stipendio lordo del medesimo soggetto e rifacciamo l'operazione. Questa volta, però, facciamo i conti senza sconti, perché altrimenti son truccati dall'altra parte. Riveliamo dunque che il professore Ordinario di classe III è fra i più bassi possibili e che l'ordinario medio comincia dalla IV e poi cresce(va). Insomma, è molto più ragionevole comparare il full professor di Caltech dove, battute a parte, non è che ci  arriva esattamente chiunque a  40 anni, con un professore italiano alla VI o VII classe di stipendio. Un ordinario italiano di classe VII ha un lordo di 91.400 e costa all'università circa 126mila euro annui. Lascio a voi continuare i conti e decidere, ad ogni step, quale sia il numero giusto per cui moltiplicare o dividere. Ma credo che il tutto sia ora abbastanza trasparente.

Ah, quasi scordavo la questione del perché non ci deve importare il confronto del potere d'acquisto reale dei due salari. Speravo non fosse necessario, ma temo lo sia. La ragione è banale: l'Italia è un paese più povero, molto più povero, degli USA. UNA delle ragioni per cui è più povera è proprio che i prezzi relativi di svariati beni e servizi sono più alti che negli USA. Questo si deve a bassa concorrenza, alta tassazione, scarsa produttività del settore pubblico, arretratezza tecnologica del privato, eccetera. Questa "povertà" italiana non è specifica dei professori universitari ma è comune a tutti gli italiani. Se stessimo discutendo di perché l'Italia è così sempre più povera degli USA in generale, quell'aggiustamento sarebbe legittimo. Ma quello che ci stiamo chiedendo è se i professori italiani siano pagati tanto o poco rispetto a quanto il paese si può permettere e per far questo occorre rapportare il loro reddito a quello medio del paese in PPP perché QUELLA è la capacità reale di spesa dei loro concittadini ed essa determina la capacità che quei cittadini hanno di pagare gli stipendi dei professori universitari. Se il singolo professore universitario ritiene che, a causa della generale povertà italiana, la sua vita sia miserabile altro non deve fare che prendere l'aereo e venirsene qui a competere con gli altri e guadagnare di più. Quello che non può legittimamente chiedere è che lo (scarsamente produttivo e mal pagato) operario della fabbrica accanto venga tassato ancor di più per permettere al signor professore ordinario italiano di guadagnare, in termini reali, tanto come me. Nope, sorry, not fair. Infatti: unfair o rivoluzionari dei miei stivaletti di Pollini ...

P.S. Ora, a dire il vero, occorrerebbe notare che questo calcolo è alterato dal fatto che il professore di Caltech molto probabilmente può arrotondare il suo stipendio con i fondi  di ricerca NSF o NIH o DOE. Per una arcana regola USA, infatti, lo stipendio si riferisce a 9 mesi di lavoro, anche se è pagato mensilmente per un dodicesimo del lordo (niente tredicesima).  Quindi il professore può cercarsi altri redditi, rinunciando alle vacanze. Quelli italiani, invece possono cercarsi altri redditi dodici mesi all'anno facendo un po' quel che vogliono senza chiedere permesso al loro preside (qui occorre). Ma, ovviamente, non lo fanno, vero? In Italia il professore universitario con studio professionale o un paio di altre professioni collaterali è, ovviamente, inesistente ...

Ebbene sì, è vero: una minoranza sparuta dei full professors delle migliori istituzioni USA guadagnano, grazie ad NSF&Co, un 22% in più dei loro equivalenti ed eccelentissimi colleghi italiani. Una vera ingiustizia, lo ammetto. 

166 commenti (espandi tutti)

La tristezza e' che uno debba pure argomentarle queste cose...

 

L'evidenza questa sconosciuta...

I 102.803,09 Euro annui sono lo stipendio lordo o il costo aziendale?

Se fossero lo stipendio lordo, il costo aziendale mi verrebbe 165.009 Euro, e la pressione fiscale e contribuitiva combinata giusto sotto il 62%!

In "Dollari italiani" sarebbero 214.511,7.

per gli impiegati pubblici il rapporto costo / lordo è 1,42.

1,309 a fronte della pensione futura

1,085 di IRAP incassata dallo Stato stesso.

Nel qual caso il costo aziendale verrebbe 145.980,26, quindi 189.774,338 "Dollari italiani".

 Pressione fiscale e contributiva immagino rimarrebbero ben al di sopra del 50%, giusto?

"2) Il punto chiave del post è che, se si guardano i dati, i professori italiani sono pagati in media molto bene. IN MEDIA, insisto, dove, in un caso, la media è circondata da una distribuzione con relativamente poca varianza (tutta determinata da rango accademico ed anzianità nel rango) mentre, nell'altro caso, la media è circondata da una distribuzione con molta varianza (determinata in grossa parte dal merito e dal campo di lavoro). Questo il FATTO che stabilisce il punto di fondo del post. A me sembra ovvio ma a molti sfugge ..."

 

Uhmm...certo che non è facile riuscire a trovare qualità nella dispersione dei valori rispetto alla media. Si potrebbe lecitamente dedurre che il livello dei docenti americani sia molto alto o molto basso mentre il livello dei docenti italiani sia appunto "medio". Gli outliers non sono granchè indicativi in una stima di questo tipo. Quello che da lettore vorrei capire è: il livello dei docenti italiani come si distribuisce rispetto alla media dei colleghi americani?

Prof. Boldrin mi chiamo Federico Fatello..questo prima che le salti la mosca al naso, non sono un docente e sono spesso in disaccordo con quello che scrive. Ma in media mi piace. Sempre questione di varianza insomma.

Saluti,

Si potrebbe... se fosse un mercato e non un compenso stabilito per legge.

Giusta osservazione Luca Barba. Leggendo mi sembra di capire che negli USA esita una sorta di sistema competitivo che regola le remunerazioni. Quindi la varianza delle remunerazioni americane mantiene intatte le proprietà tipiche. Deduciamo quindi che il livello dei docenti negli USA è o molto alto o molto basso e questa dispersione intorno alla media scaturisce dal premio al merito. Nella coda sinistra di questa ipotetica distribuzione, troviamo valori comparabili con il livello medio espresso dai docenti italiani? Se non capisco questo, io che sono poco sveglio, perdo il senso del discorso.

 

Rispondo

andrea moro 26/5/2012 - 14:11

nella coda sinistra troviamo valori molto bassi rispetto alla media italiana. Si tratta di persone che fanno poca ricerca (ma un po' ne fanno) e si dedicano principalmente all'insegnamento, insegnando multipli di quanto si insegna in italia. Questo un link che mostra un caso estremo, si tratta di gente che tempo di fare ricerca non ne ha proprio. E' un caso estremo, ma tu chiedevi la coda e questa la coda e'. In Italia gente comparabile a questa percepisce stipendi da nababbo e insegna un dodicesimo di loro E' contro questi eccessi che occorrerebbe, prima di tutto, combattere. 

Il sugo dell'articolo è che la media italiana è comparabile a quella USA a valori normalizzati.
Solo che USA raggiunge tale valore con un'ampia dispersione, indice di un mercato più libero e di una maggior premialità verso i meritevoli.
IT raggiunge tale valor medio per legge su tutti quelli che superano certe soglie concorsuali e di anzianità, incentivando nessuno e di fatto anzi penalizzando i giovani.

Il drammatico esempio finale ci mostra che di fatto qualunque ordinario è pagato come al Cal Tech quindi se tanto ci da tanto le fasce inferiori saranno violentemente penalizzate.

Aggiungo io che sarebbe interessante valutare le fonti della produttività che viene sbandierata come risultato dell'università italiana, eventualmente trovando il modo di depurare dal comune uso di firmare articoli prodotti da altri. Opino che troveremmo che la gran parte della produttività viene dalla fascia sfruttata.

Grazie ad entrambi per le risposte, finalmente la cosa mi è chiara.  Nota da lettore: quando ve le suonate siete assolutamente irresistibili e la quantità di informazioni(di qualità) prodotta è impressionante. Azzuffatevi più spesso :)

Un saluto,

 

Addenda

UnKnOwN 23/5/2012 - 13:02

Forse sarebbe utile fare un confronto su quali siano i parametri che permettano a chi gestisce le università americane di vedere chi sia il più idoneo per diventare dopo Professore e forse sarebbe utile vedere quali siano i parametri utilizzati anche per vedere da un punto di vista del gestore quanto sia importante il giudizio dello studente sulla qualità della didattica (quindi vedere il tutto dal pdv studente/gestore....quindi sfruttamento di laboratori, esercitazioni, ore di laboratorio...Se i docenti non guardano ai test di valutazione, dopo non occorre nulla fare....quindi insomma qui si aprirebbe un discorso di Governance universitaria....Ovvero di come a livello di Management vengono fatte scelte più o meno ponderate su certe materie di certi corsi universitari....per esempio non so: spingere sulla strategia di produzione...e soprattutto come la governance valuta  in itinere: punto iniziale, percorso, punto finale della carriera di ogni docente) . Se no, quello che fa lei Signor Boldrin è solo una discussione teorica affascinante ma di certo non pregnante. Insomma lei guarda ad un Professore come ad un costo in fondo che può esser letto anche come un investimento o  come una singola variabile nel bilancio dell'Ateneo (quindi solo da un pdv gestionale).  Ed è quindi solo il tassello finale della storia (ovvero ha raggiunto la graduatoria di ricercatore, professore associato o professore ordinario) ma da qualche parte questo tassello si blocca in modo da bloccare l'intero turnover della struttura piramidale. E bloccandosi, ciò vuol dire che i sistemi di selezione siano o molto blandi od inesistenti o molto discrezionali.

 

Dall'altra parte sarebbe interessante capire il networking esistente tra università e industrie. Per esempio come interagisce la Governance universitaria con il tessuto industriale esistente. In Germania per esempio alla TU Berlin ci sono i Deutsche Telekom Laboratories o L'Innovationszentrum Energie:

 

http://www.energie.tu-berlin.de/

 

 Alla TU Darmstadt c'è il SAP Research Center

 

Quindi Ok al reddito, Ok alla produttività ma non bisogna neanche distogliere lo sguardo dai:

 

- concorsi

- quanto si è attenti alla didattica da parte del personale tecnico-amministrativo (anche la scelta "banale" del Rettore)

- l'interconnessione a livello industriale (e quindi come si instaura a livello di governance universitaria il dialogo con il tessuto industriale esistente: ciò permette di avere un feedback con l'industria e quindi capire anche come sviluppare il sistema produttivo esistente, vedere quali bisogni ha e capire quali materie sono più opportune per esempio in un dato settore)

 

Mi permetto di esprimere un sentimento: tristezza infinita per questa discussione.

 

Ai tempi della riforma Gelmini cercai timidamente di perorare la causa di una riforma più incisiva (anche su questo sito): autonomia universitaria, parte dello stipendio dei docenti legato alla contrattazione con l'Università, valutazione delle università e non dei docenti. Venni zittito, mi si disse "questa riforma è la migliore possibile nel contesto attuale". Chi lo sa, forse sì e forse no. Mi permetto di osservare però che dopo due anni la riforma è ancora impantanata al cambio degli statuti; la confusione dovuta alla riorganizzazione è grande; niente risorse né concorsi (quindi niente forze vive che potrebbero cambiare qualcosa); in compenso, grazie al blocco del turn over ci sono meno docenti; e che la VQR non è ancora partita. E intanto su questo ed altri siti leggo sempre le stesse polemiche, più o meno supportate da dati, il gioco a "chi guadagna di più".

 

Boldrin, secondo lei che dovremmo fare noi ricercatori, professori associati e ordinari "buoni", quelli che guadagnano il giusto per quanto lavorano e che credono in una università dove viene premiato il merito? scendere in piazza con i forconi? mettere a ferro e fuoco il ministero? impiccare i baroni nullafacenti al primo palo? chiede con forza un'ennesima riforma dell'università? Polemizzare con il ROARS? Io sono un timido, e mi sono limitato lo scorso anno a dare 180 ore di lezione, e naturalmente la mia produttività scientifica ne ha risentito.  Ma forse avrei dovuto mandare lettere a qualche quotidiano, chi lo sa, avrei potuto partecipare anch'io al gioco del "se avessimo fatto così allora ...".

 

Sia quel che sia, io penso che sia ormai una lotta quasi del tutto persa, la riforma c'è stata e ora ce la teniamo, si salvi chi può.

Non capisco la tristezza, certo che bisogna scendere in campo. Del resto ROARS non mi pare abbia esitato a scendere in campo a chiedere piu' soldi per se stessi e per i loro colleghi parassiti, e a criticare sistematicamente qualsiasi forma di valutazione. 

L'alternativa al non scendere in campo e' (1) lo status quo, insostenibile a mio parere, in un periodo di vacche sempre piu' magre (2) maggiori risorse a scapito di altri settori della spesa pubblica. Spiegami perche' non c'e' un movimento equivalente che rivendichi le cose che diciamo qui.  Non dico che devi farlo TU personalmente, che magari hai altre inclinazioni ma qui si sente solo una campana, oltre che attacchi a chi, come noi, si permette di obiettare 

Scendere in campo? In che senso, scusa? Cioè, proponete obiettivi concreti di riforma, dai. Perché dire che è giusto fare la valutazione o pagare in base al merito sarà anche sacrosanto, ma bisogna dire "come" si fa. Se no ci si continua a intortare.Volete usare meglio i soldi che già ci sono? Ok, come?

Facciamo un piano, dai, io ci posso mettere il nome e la faccia, se mi piace. Passi concreti, per favore,  perché un altro post di polemica con il ROARS sugli stipendi americani non lo reggo.

...o meglio, partirà un esercizio di valutazione del dipartimento.

Abbiamo mandato i dati all'Ateneo, e già il doverli raccogliere (e quindi qualcuno li ha visti, ha fatto confronti) ha creato maretta nel mio dipartimento.

 

Alcuni sono nervosi, perché colleghi che più o meno legalmente hanno attività professionali producono poco, e ora la valutazione ne risentirà. Sono volate parolone nei consigli di dipartimento.

 

Parole e basta per ora, ma chissà, un giorno il ministero o l'Ateneo guarderanno i dati per distribuire i soldi. Allora forse le parole diventeranno fatti. Io sono pessimista, ma è innegabile che qualcosa stia cambiando.

Ma però "a me mi" è più meglio che non lo scrivi...

dici?

kaapitone 24/5/2012 - 07:49

Mah. Ho l'abitudine di prendermi poco sul serio. Finora mi è servita molto a non cadere in depressione. Penso che insisterò su questa linea... spero che la grammatica non se la prenda, spero sappia che chiudendo un occhio sta facendo un'opera di bene. Però grazie dell'opportunità che mi dai di specificare che ho sbagliato con intenzione!

Ho letto il commento di Giuseppe, e devo dire che sono d'accordo: la Legge Gelmini e' stata l'ennesima riforma mancata.

Tuttavia anche quello che dice kaapitone e' vero: localmente (almeno a livello di dipartimento) ci sono comunque piccoli margini di manovra per cercare di ottenere miglioramenti. Del resto cio' -per molti versi- era possibile anche prima della riforma (p.es. da noi son diversi anni che i fondi di ateneo vengono ripartiti in base al rating di ciascuno, anche se ci son sempre controversie su come questo rating vada calcolato).

Il problema e' che piccoli miglioramenti locali (tipicamente localizzati in contesti favorevoli) non possono comunque intaccare le sacche di malcostume (quel che succede nel mio Dip ha ben poca influenza in quel che succede in un altro, anche nella mia stessa universita').

Moro, i "parassiti" di ROARS (a cui mi onoro di appartenere) non sono mai intervenuti per chiedere più soldi per se stessi e per i loro colleghi, ma semmai per finanziare di più la ricerca universitaria (e di riflesso l'università). Come penso ti renderai conto, le due cose sono ben diverse. Per il resto preferisco non commentare, visto i toni non certo cortesi che state usando in NfA.

Non ho mai scritto che i ROARS sono parassiti. Ho sempre invece assunto il contrario: che loro fossero espressione della minoranza produttiva dell'universita', quella che ha ancora a cuore le poche eccellenze rimaste (basta spulciare fra i miei commenti). Se poi fra loro c'è qualcuno di improduttivo, il mio argomento ha ancora più forza, ma ho sempre assunto il contrario e ho sempre scritto che e' a loro che voglio dare le risorse tolte dai loro colleghi (non-roars) improduttivi. Probabilmente sto peccando di fiducia, ma mi piace dare il beneficio del dubbio per rendere le mie argomentazioni piu' forti

Hai ragione, ho scritto che hanno richiesto risorse per se stessi. Che queste risorse poi vadano alla ricerca, ai loro laboratori, ai loro studenti e dottorandi, piuttosto che a loro stipendi non sta a me decidere. Per me devono andare a tutte queste cose se dimostrano di essere bravi. Ma il punto è che sempre risorse sono e sempre soldi sono che costano alla collettività, quindi meglio toglierli dai non-bravi, prima di tutto. 

Suggerisco la lettura del mio post pubblicato appena sopra a questo prima di rispondere ad affermazioni che non ho mai fatto. 

Scrivi

 

non sono mai intervenuti per chiedere più soldi per se stessi e per i loro colleghi, ma semmai per finanziare di più la ricerca universitaria (e di riflesso l'università). Come penso ti renderai conto, le due cose sono ben diverse.  

Io sono duro di comprendonio e penso che la richiesta da parte dell'insieme a di aumentare le risorse a disposizione delle insieme A, quando a e' un sottoinsieme di A, implichi che a sta chiedendo maggiori soldi per se stesso (oltre che per altri). 

Questa, a casa mia dove siamo tutti contadini ignoranti, la chiamano insiemistica elementare e la sorellina maestra dice che, effettivamente, persino in Italia la si insegna alle elementari.

Tu, che invece fai roar e voli alto, come la chiami?

«Del resto ROARS non mi pare abbia esitato a scendere in campo a chiedere piu' soldi per se stessi e per i loro colleghi parassiti…». Se si volevano distinguere le sorti si doveva scrivere: «…per se stessi e per i loro colleghi, che sono dei parassiti…». Ma scritto in quel modo, il parassitaggio si estende anche a quelli di Roars. Comunque apprezzo che ci si riconosca di non essere parassiti, anche se mi si dice che sono analfabeta…

Boldrin, io non so leggere, e forse non volo nemmeno alto. Ma dal quel po' di insiemistica appresa alle elementari dalla mia maestrina, mi pare che se A è sottoinsime di B, non tutto ciò che è in A è anche in B e che l'aumento degli elementi in B non significhi un aumento degli elementi in A. Gli asini sono un sottoinsieme dei quadrupedi, ma il fatto che l'insieme dei quadrupedi aumenti per una ulteriore famiglia di animali, non significa che anche gli asini aumentino. Non ti balena in mente che sarebbe possibile aumentare le risorse per ricerca scientifica premiando proprio i migliori e invece penalizzando i "parassiti"? Basterebbe non aumentare a pioggia le risorse.

Infine un'ultima cosa:  ma proprio non vi riesce di discutere senza assumere questi toni sfottenti, sarcastici, scortesi e arroganti? 

E siccome ritengo che proprio non ci siete fatti per la civiltà delle buone maniere, mi astengo dal rispondere ulteriormente alle vostre gratuite villanie.

Francesco, a occhio e croce le regole di base della teoria degli insiemi ti sono un po' oscure (lo dico senza polemica). Scrivi:

mi pare che se A è sottoinsime di B, non tutto ciò che è in A è anche in B

Ecco, se tu avessi letto una definizione di sottoinsieme, sapresti che "A e' un sottoinsieme di B se ogni elemento di A e' anche elemento di B". Tanto per capirci, ogni asino e' un quadrupede. Almeno gli asini reali, non quelli metaforici che spesso sono bipedi :-)

I toni qui sono duri, hai ragione. Ma se tu conoscessi la storia di questo blog (nel senso delle migliaia - non esagero - di cazzate scritte nei commenti da gente ignorante) ti renderesti conto di come mai alcune persone piu' focose (ad esempio Boldrin, ma che oltre ad essere focoso e' piuttosto intelligente) reagiscono in un certo modo ad ogni piccola imprecisione che possa parer detta in modo arrogante (talvolta a torto, ed il torto in genere viene ammesso con un commento di scuse, e' capitato decine di volte). Per capire meglio quanto intendo (e il mio percorso per arrivarci), leggiti questo mio articolo. Non rinunciare ad una discussione intelligente per i modi bruschi di un interlocutore (su tre: ne' Andrea Moro ne' io abbiamo modi bruschi). Specie quando quell'interlocutore sa arricchire la discussione come pochi altri.

Avete ragione sia lei che Boldrin, Boldrin presuppone che l'aumento di risorse vada ad incidere sugli stipendi, quindi indirettamente su voi di ROARS, voi presupponete che l'aumenta di risorse servirà ad assumere nuovo personale, e che quindi voi di ROARS non ne trarrete vantaggio...

Leggi i testi. 

beh,quanto a civiltà di maniere e a toni sfottenti,sarcastici,scortesi ed arroganti dovresti anche chiedere ai tuoi colleghi Coin e Sylos Labini,se per questo.

De Vita, mi pare ovvio che ho per errore invertito A con B, per come risulta da tutto il ragionamento fatto poi. Che mi pare resti comunque corretto, mentre quello di Boldrin non mi pare tenga.

Va bene per la storia del blog, ma nessuno di noi di Roars ha usato questi toni in questa discussione, mentre siamo stati apostrofati in tutti i modi e - detto tra noi - mi pare che in ciò vi sia una certa hybris intellettuale fuori luogo; a meno di non voler sottotraccia sostenere che noi italioti siamo tutti fessi e parassiti mentre quelli benedetti dalla traversata dell'Atlantico sono geni per definizione. Chiarito questo, mi sono stufato, almeno fino a quando i tuoi amici non decidono di essere più civili. La passione intellettuale non deve esprimersi per forza in questo modo.

Il tono di ROARS è di un'arroganza sconvolgente. Rileggiti tutta la storia e tutti i commenti, è un'ottimo case-study.

Primo, De Nicolao attribuisce a Bisin e De Nicola affermazioni mai fatte nel loro articolo su repubblica (dove parlavano di redistribuire risorse, non di tagliarle, ma questo tutti l'hanno ignorato). Affermare il falso non è arroganza?

Secondo, De Nicolao afferma che l'italia fa bene in una classifica in cui si mettono allo stesso piano paesi di dimensioni completamente diverse. La malafede non è arroganza?

Terzo, quando glielo faccio notare mi accusano lui, e numerosi altri di voler misurare la produttività  quando ho messo sempre in chiaro che la mia intenzione era di confutare la sua affermazione sul "fare bene in classifica". Affermare il falso non è arroganza?

Quarto, ricevo personalmente e vengono pubblicati, qui e su facebook, in continuazione messaggi di gente che si straccia le vesti per avere messo in chiaro due dati che sono disponibili altrove, basta guardarli con occhio intellettualmente curioso invece che pregiudiziale. Ma cercare di ignorare o nascondere i dati non è arroganza.

Quinto, mi accusi tu di aver detto che i componenti di ROARS sono parassiti, mentre la frase "per se stessi e per i loro colleghi parassiti" indica chiaramente un'alternativa fra loro (che non lo sono) ed i loro colleghi, e mi rispondi pretendendo pure di avere ragione invece di ammettere di aver preso una cantonata. E fai pure lo scocciato. Ma non è arroganza questa.

Infine, ho metto in chiaro (in modo del tutto pacato e chiarendo fino all'esagerazione che io a ROARS voglio solo aumentare stipendio e fondi) che logica vorrebbe che si mettesse in ordine in casa propria prima di cercare risorse altrove, e a quel punto si comincia a lamentarsi del tono. Chiamalo come vuoi ma è il classico tono dell'intellettuale italico formato al liceo fra una versione di greco e una di latino. Subdola arroganza condita di aulico fraseggio e di finto rispetto per la controparte, sulla quale hai buttato merda fin dall'inizio.  

riguardo la frase"per se stessi ed i loro colleghi parassiti". Credo il fraintendimento nasca dal fatto che in inglese la frase sarebbe chiarissima: "for themselves and their parasite colleagues". In italiano la frase suona più ambigua e crdo possa essere fraintesa in buona fede. Cose di questo genere per chi come te e me vive in paesi anglosassoni sono normali. Per il resto hai completamente ragione.

"for themselves and their parasite colleagues"

Probabilmente parasitic o parasitical suona meglio ;)

BTW, probabilmente io avrei usato bloodsucking :))

mi pare la cosa migliore :-)

Con tutto il rispetto, la "e" congiunzione unisce quello che c'è prima con quello che c'è dopo.
Per cui parassiti può riferirsi sia a "se stessi" che "loro colleghi".
E può indurre in confusione chi legge.

ma credo tu abbia torto. Il test e' semplice, togli "e per i loro colleghi" e la frase non ha senso.

Avrebbe senso, "rivendicano fondi per se stessi, quei parassiti" o "rivendicano fondi per se stessi, come dei parassiti" o come vuoi tu. Ma

"Rivendicano fondi per se stessi parassiti" non solo suona male, ma mi pare anche scorretto.

se gli asini (sottoinsieme di A, i roars) chiedono per i quadrupedi (insieme A, l'università) mille balloni in più di fieno, le chiedono (banalmente) anche per se stessi (oltre che, naturalmente, per vacche, capre e altri carinissimi quadrupedi)...

per cui la semplice e limpida esposizione di Mr. Boldrin, non fa una grinza...

Grazie.

Non avevo visto il tuo arguto commento e ne ho postato poco fa uno, purtroppo meno arguto, che ribadisce il medesimo banalissimo concetto. Ma il tuo, lo riconosco, è icasticamente più pregnante ...

Devo dire che non riesco a credere che questa discussione sia avvenuta, davvero.

Ha del surreale. Come se una mente divina avesse voluto siglare il dibattito con un esempio in vivo che non lascia spazio a dubbi ...

Non so cosa faccia Francesco Coniglione professionalmente ma mi auguro per il bene del paese che non utilizzi mai strumenti logico-matematici ... i danni potrebbero essere gravissimi.

e' professore di Filosofia a Napoli

nel suo profilo sostiene di essere professore di storia della filosofiaa Catania. Credo gli si possa credere!

As for the use of logic, che se ne fa uno storico della filosofia? Gente come Platone, Aristotele, Cartesio e Wittgenstein mica la usavano la logica. Se ricordo bene, all'entrata dell'accademia di Platone c'era una scritta che diceva qualcosa come "non entri chi non è geometra". Con qualche ritocco (per ammodernare il linguaggio) tipo "non entri chi non sa usar la logica" la si potrebbe mettere come sottotitolo di nFA.

l'idea di creare delle universita' che facciano (anche) ricerca e altre che insegnano (solo). C'e' una forte opposizione da parte di grandi aree dell'accademia, ovviamente. 

Una curiosità (sicuramente ignorante ed ingenua perciò se dovete scegliere fra incazzarvi o compatirmi scegliete la seconda che ho un ego fragilino...) quanto è chiara/definita/esplicita nell'accademia US una divisione fra chi  ha smesso, di fatto, di essere un professore e sostanzialmente fa politica attiva per favorire la propria istituzione (area/gruppo/settore scegliete voi il lvello che ha senso, se ce ne è uno) e chi invece insegna e fa ricerca come preoccupazione principale?

Non capisco

luca rigotti 24/5/2012 - 16:16

Non capisco cosa intendi per fare "politica attiva". Chi sceglie di diventare un "burocrate" all'interno dell'universita' riceve un contratto diverso e quindi puo' essere separato molto facilmente dal resto.

La distinzione rilevante e' tra chi fa ricerca e chi no, ma anche qui controllare e' abbastanza facile (in linea di massima basta guardare se uno ha scritto qualcosa o no). Quelli che appartengono al secondo gruppo, di solito finiscono con l'insegnare di piu' e con il ricevere minori aumenti di stiepndio.

Si, ho posto male la questione: con impegno politico attivo intendevo l'agire per portare acqua al proprio mulino (che, se volete, è una definizione deteriore della politica) ovvero reperire e organizzare risorse, visibilità, talenti, opportunità ecc. qualcosa di più e di diverso da un burocrate. In soldoni e grezzamente, nelle baronie italiane il barone ha l'onore e l'onere di gestire la vita dei propri vassalli (anche se personalmetne trovo in certi casi più appropriata l'analogia con una grande famiglia patriarcale dove il padre ti cresce e ti spiega cosa pensi) negli US i baroni in senso italico (e ralativo modus vivendi) non ci sono, bene. La mia domanda era: a che punto, chi, con quali regole (molto diverse, più trasparenti, più civili, più moderne sono convinta e d'accordo in anticipo) arriva a occuparsi di indirizzi, di programmazione, di mantenere florida la propria istituzione -tanto più in un regime molto più concorrenziale- smettendo di essere semplicemente un ricercatore ed un insegnante? Non credo provenga dai "burocrati" con contratto diverso, o si?

Non mi preoccupavo di discutere di salari, cerrcavo di capire che tipo di divisione dei compiti stava dietro ad un sistema che premia il merito. Molti baroni italiani sono forse scarsi ricercatori e pessimi insegnanti ma politici piuttosto abili e sono loro a reperire e distribuire le risorse, chi aspira a diventare a sua volta un barone magari si riconosce queste abilità. Mi chiedevo quale (trasparente? definita o comunemente accettata?) divisione dei ruoli stia dietro alla maritocrazia.

O Si

luca rigotti 24/5/2012 - 18:34

Le universita' sono gestite da (ex) accademici che decidono di dedicare tempo ed energie a prgrammazione, fund raising, sviluppo, e via dicendo. Queste persone provengono dall'accademia, ma smettono di insegnare e fare ricerca, e diventano quelli che io ho chiamato "burocrati". Questa burocrazia decide quante risorse allocare alle varie discipline (dipartimenti). I dipartimenti poi decidono come dividere la torta al loro interno. Le cose sono (marginalmente) diverse per le scuole professionali (medicina, legge, e via dicendo), che hanno una loro struttura interna di "burocrati". Ovviamente, ci sono  differenze tra un' universita' e l'altra.

Ah...ok

Sabrina Vezzani 24/5/2012 - 21:32

(Ex) accademici arruolati ad una funzione precisa, vale sia per università pubbliche che private, immagino?
Se si cercasse un omologo nell'Università italiana cosa si avvicinerebbe di più? Il Senato Accademico(!)? (anche se adesso cambierà con la riforma...)

credo sia

andrea moro 24/5/2012 - 21:40

il consiglio di amministrazione l'equivalente dei Board of Trustees. 

Vai qui e fatti un'idea cliccando su "members" e su "code of bylaws". Stavo proprio guardando... nessuno dei membri tranne il chancellor puo' essere uno stipendiato dell'universita'. 

Le politiche generali dell'universita' sono scelte dall'amministrazione, che e' piu' o meno come spiega Luca qui sopra. A vari livelli dell'amministrazione, da department chair in su, ci si occupa anche di fund-raising.

Per quanto riguarda la ricerca, chi vuole davvero farla le risorse deve trovarsele da solo tramite grants federali o da fondazioni. Non e' che l'universita' ti dia piu' di tanto per questo. 

Grazie,

Sabrina Vezzani 25/5/2012 - 14:14

guarderò il link per farmi un'idea meno vaga.

 mi pare ovvio che ho per errore invertito A con B, per come risulta da tutto il ragionamento fatto poi. Che mi pare resti comunque corretto, mentre quello di Boldrin non mi pare tenga.

Falso, ovviamente. 

Se a (=ROARS) e' un sottoinsieme di A e chiede, come ROARS fra i tanti altri gruppi rivoluzionari chiede, che si aumentino gli stipendi di coloro i quali sono membri dell'insieme A, ALLORA deve essere vero che  a chiede anche che si aumentino gli stipendi dei membri di a PERCHE' essi sono membri di A!!

Eppoi sarei io l'arrogante che usa toni pesanti? Ma ti sei letto le cose che scrivono in giro i tuoi colleghi, chiamiamoli cosi', piu' "attivi"?


Ma santamadonna, ma da dove spuntate? 

che non vogliono le valutazioni meritocratiche della loro produzione scientifica, o mi sbaglio?

Chiamali fessi! 

per ottenere un sistema universitario di alta qualità NON è sufficiente avere alti stipendi e, forse, non è nemmeno necessario. Serve qualcosa d'altro ed è di quel qualcosa d'altro che vale la pena discutere, a mio avviso.

Giustissimo, e allora affrontiamolo questo aspetto, questo "qualcosa d'altro". Non so se qui (dove nel titolo si parla ancora di salari) o in un apposito nuovo articolo.  Ma parliamone e lasciamo perdere tutte queste polemiche "salariali" che sono tipiche di una visione sindacale e rivendicativa del problema, non di una visione politica tesa a riformare un settore.

Confrontiamo quanto viene speso per tutto il resto che non siano stipendi.

Avete ragione per quanto riguarda la pura logica insiemistica e il mio controesempio era errato; ma il suo senso era diverso e cerco di spiegarlo. L'insieme A (=università) è fatta di tanti sottoinsiemi tra cui vi è quello dei professori universitari. Aumentare le risorse per l'insieme A non significa in automatico aumentarle per ciascuno dei suoi sottoinsiemi. Quindi è l'esempio insiemistico inappropriato. In particolare si possono aumentare le risorse per le strutture, per le borse di studio, per i dottorati, per la ricerca scientifica, per le biblioteche e così via, lasciando inalterato lo stipendio dei professori universitari. Inoltre mi pare che vi sfugga un fatto: gli stipendi sono determinati per legge dello stato e l'aumento del FFO non può portare a un loro aumento, ma a maggiori risorse per tutti gli altri sottoinsiemi di spese che fanno parte dell'università. Quindi spendere di più per università e ricerca non significa spendere di più per gli stipendi (richiesta che mai nessuno di Roars ha fatto). Già, ma voi sostenete che le risorse per la ricerca sono in Italia ottime e abbondanti…

Quanto alle altre ironie e ai sarcasmi, li lascio al giudizio dei lettori.

Quello che qui viene detto e' che :

 

1. Che il sistema e' costruito per incentivare comportamenti poco virtuosi e sfruttamento dei newbies per mantenere gli insiders

2. Tante o poche le risorse sono mal distribuite in quanto sparse a pioggia 

3. Che non si puo' aumentare le risorse in assoluto per ovvi vincoli di bilancio (ameno di nuove tasse o tagli ad altri settori in tal caso sarebbe utile esplicitare questa idea per chiarire la propria proposta)

 

Risultato bisognerebbe ripensare il sistema per allocare le risorse in maniera piu' efficiente premiando i migliori senza richiedere ulteriori risorse.

Nonche' tagliando la spesa stipendiale (tramite apposita legge dello Stato) per dare risorse agli altri sottoinsiemi di spesa universitaria (ad esempio destinando le risorse a borse di studio e dinfrastrutture per i giovani che la ricerca la fanno invece di aumentare immotivatamente stipendi ben oltre la media nazionale)

 

Nonche' monitorando i risultati della spesa

 

Per fare un esempio la tanto vituperata spesa militare e' da anni su questa strada, si potrebbe far di piu', ma 1 in rapporto a 0 e' sempre infinitamente piu' grande

 

Tutte banalita' direi

 

Siamo tutti convinti che più borse di studio, laboratori, biblioteche, fondi di ricerca etc. siano un'ottima cosa. Il punto è un altro. Alcuni hanno qui sostenuto che

i) è possibile risparmiare parte delle risorse già disponibili (e che non è probabile aumentino nel prossimo futuro) in maniera più efficiente - p.es. tagliando lo stipendio dei professori scientificamente inattivi o a tempo parziale. In tal modo si liberebbero fondi per le meritorie attività di cui sopra 

ii) farlo aumenterebbe la produttività scientifica, che a qualcuno (me compreso) sembra bassa anche in rapporto alle risorse, con differenze significative ma non enormi fra i settori

iii) aumentando la produttività scientifica ed eliminando anche alcuni vistosi problemi del sistema concorsuale, aumenterebbe anche la credibilità del sistema e quindi la possibilità di avere risorse aggiuntive una volta finita l'emergenza di bilancio

E' d'accordo o no?

Personalmente ritengo che aumentare le risorse lasciando il sistema di gestione attuale aumenti i rischi di spreco di ogni eventuale risorsa aggiuntiva. Lei è convinto del contrario? E' p.es. convinto che non ci siano sprechi?  Lei pensa che i sistemi di promozione e la struttura dei salari (a parte i livelli assoluti) in essere prima della riforma Gelmini siano ideali? In particolare, pensa sia giusto il meccanismo degli scatti di anzianità per tutti svincolati dalla produzione scientifica e/o dall'attività didattica? Proporrebbe di riattivarlo, una volta finita l'emergenza o suggerirebbe qualcosa d'altro? Altra domanda: quale criterio userebbe per ripartire il finaziamento totale (FFO) fra atenei? Gradisce qualche forma di premio per l'efficienza o ritiene il numero di studenti l'unico criterio logico? E nella prima ipotesi, quale definizione di efficienza (qualità della ricerca, percentuali di studenti in corso, placement etc.) riterrebbe opportuno utilizzare? E se la qualità della ricerca entrasse nel computo, come penserebbe di misurarla?

 Se Lei (o i suoi amici di ROARS) ritenesse che le risposte siano troppo lunghe per un semplice commento, credo che nfA sia disponibile ad ospitare un suo post. Credo che una discussione pacata sia sempre utile.

Cnvinzione

savepan 25/5/2012 - 16:02

In verità, anche a me, che sono totalmente ignorante della materia, mi pare che se le risorse (poche o tante) sono allocate in modo inefficiente la produttività scientifica sarà altrettanto inefficiente, cioè bassa per qualità e quantità.
Il pericolo è che si aumentano semplicemente le risorse, queste saranno allocate in modo ancora più inefficiente, se solo si pensa al potere ed ai rapporti dei baroni, che proprio in base a questi (chi ne ha di più, poteri e rapporti, solitamente vi dedica molto del proprio tempo e non può dedicarlo alla didattica ed alla ricerca) riuscirà a dirottare maggiori risorse.

Francesco, seriamente e senza irinia di sorta. Chiedo scusa se il mio sarcasmo possa averti in una qualsiasi misura offeso, non era certo mia intenzione. Devi capire che per chi usa la logica e la matematica pesantemente per lavoro (io quanto gli economisti che scrivono su nFA) leggere certe leggerezze logiche come quelle che hai scritto in certi tuoi commenti (leggerezze di cui probabilmente non ti rendi neanche conto, e sono certo della tua buona fede) dà fastidio, non poco fastidio. La logica e la matematica di base sono cose ben più sottili di quanto possa sembrare. Per cui scusami di nuovo per il sarcasmo ma cerca di capire il mio punto di vista.  In realtà il mio sarcasmo è rivolto non a te (se non in minima parte) e più a un sistema scolastico in cui lo studio della logica e della matematica è tristemente ignorato, ma questo è un discorso lungo e che qui c'entra, ma in modo indiretto.

Altra cosa (ben delineata da Giovanni qua sopra, ma repetiva iuvant): nessuno dice che le risorse sono ottime e abbondanti. Qui si dice che le risorse andrebbero divise in modo diverso, come accade altrove.

gli stipendi sono determinati per legge dello stato

Ecco un bel punto. Ma lo ritieni giusto oppure no? E la domanda è ovviamente per tutti.

In USA chi determina gli stipendi universitari? In Italia, in Germania, Francia, in UK o CH?

... quando l'articolo su cui si dovrebbe discutere è infarcito di tale e tanta aggressività e arroganza.

jamesnach, ma tu solo commenti di questo genere riesci a scrivere? Non capisco davvero il senso di partecipare a una discussione esclusivamente buttando merda addosso agli altri. I tuoi commenti mi mettono tristezza.

.. dei mie commenti in cui "butto merda addosso agli altri".
L'unico che ho criticato è Boldrin, e c'è un motivo: con il suo atteggiamento cafone e arrogante sta distruggendo questo posto, e la colpa non è del jamesnach di turno, com'è evidente dal tono che oramai prendono la maggior parte delle discussioni.
Ho letto questo blog per anni, ma visto il declino che sta prendendo ho ritenuto di intervenire.
In maniera puerile se vuoi: ma io sono un sintomo del problema, non il problema.

di essere un sintomo, ma peggiori la situazione con la vacuita' dei tuoi commenti. Mi spiace essere cosi' duro ma questa e' la triste verita'. Se vuoi criticare Boldrin, usa argomenti logici.

Boldrin, in virtù della sua arroganza, saccenza e aggressività, riuscirebbe a fare incazzare qualche commentatore anche pubblicando un articolo in cui cercasse di dimostrarci che 2+2=4.
Per un blog che credo abbia tra i suoi obiettivi quello di contribuire a formare un'opinione pubblica più informata sui temi di cui i proponenti discutono, mi sembra un limite quasi insormontabile.

Non ricordo se il principio sia mai stato formalizzato, ma mi pare che la scelta fin dagli inizi di NfA à stato che di chi si sofferma sulla forma si puo' fare tranquillamente a meno. Badare al "come" é cosa degnissima, ma ci sono un sacco di posti in cui si disquisisce a colpi di "caro Lei". Good riddance.

Ti linko uno studio fatto dai collettivi dell European Univ. Inst. che sembra dimostrare quello che tutti sanno, e cioè che in Italia si guadagna meno.

http://www.eui.eu/programmesandfellowships/academiccareersobservatory/ca...

Ci sarebero da aggiungere molte altre cose che aggravano la situazione dei giovani italiani: la lentezza della carriera, che è incomparabile con altri paesi, la carenza estrema di fondi per la ricerca e per i contratti a tempo determinato che la rendono anche rischiosa etc...

Inoltre, se uno vuole proporre azioni per il futuro non serve a nulla scoprire che i "vecchi" tutto sommato guadagnano bene (per via dell anzianità) perché quelle posizioni non esistono più. (mi riferisco alla posizione "diventare ordinario a 30 anni" in un paese dove ormai si diventa ricercatori in media a 36).

In primo luogo, i dati italiani si riferiscono al 2004 - e dal 2004 al 201o i salari italiani sono aumentati molto (oh yes). Fra l'altro mi sembrano bassi anche per quegli anni - ma non ho i dati. In secondo luogo, per gli ordinari mettono un range (min/max) che, fra l'altro è simile a quello tedesco, mentre per gli altri mettono i minimi.

Senza contare che questo concetto dell'invarianza dell'esistente mi sembra quantomeno fallace.

Altri paesi stanno dimostrando che per fortuna non e' detto che l'esistente debba essere invariante

Vorrei giusto precisare che lo studio che tu definisci "fatto coi piedi" considera come fonte un lavoro di Perotti, Ichino et al., che (da una mia prima impressione, per carità) voi di nfA ritenete affidabili.

Detto questo ammetto di non avere gli strumenti per valutare l'affidabilità di quei dati, era solo per precisare.

Source: Perotti, R., A. Ichino, et al. (2005), 'Le Retribuzioni Perverse dell’Universita’ Italiana '.

In primo luogo, come notato, i dati di Perotti et al sono del 2004  e quindi sono comunque obsoleti, visto che gli stipendi italiani sono aumentati. Poi, come notato, la tabella riporta un range per gli ordinari ed un minimo per le altre categorie. Non so cosa ci sia nell'articolo di Perotti et al (aprendo il link appare il sito della Voce, non l'articolo originale), ma in ogni caso, "noi di nfA" (in questo caso l'autore del post) non usiamo il principio di autorità. Preferiamo andare a controllare le fonti che ci sembrano più affidabili - in questo caso le tabelle di Pagliarini/CNU, che sono aggiornate al 2010 (cf. il link nel post).  Lei ha motivi di mettere in dubbio queste ultime? O ha informazioni sugli stipendi di altri paesi europei, da aggiungere a quelle del post sugli stipendi USA?

Il sito cita un simpatico report di 211 pagine che contiene tutte le metodologie statistiche usate nello studio. Su quali argomenti specifici lei giudica il lavoro dell'EUI "fatto coi piedi"?

Il fatto che lo studio sia datato non significa necessariamente che per gli anni a cui si riferisce sia inaffidabile.

Lo studio UE si riferisce a tutti i ricercatori, anche industriali - non agli universitari.  Non cita specificamente i salari universitari per rango accademico. Non so dove la PR unit dell'EUI abbia preso i dati. Lei dice da Perotti-Ichino, ma non so loro da dove li abbiano presi

EUI

Carlo Carminati 24/5/2012 - 19:22

Giovanni, ma tu sei all EUI, vero? Magari puoi chiederlo tu, ai tuoi colleghi, dove han preso i dati. Cosi' puoi pure approfittare per tirargli  le orecchie, se davvero lavorano coi piedi :)

Effettivamente per capire davvero come stanno le cose sarebbe utile vedere come stanno le cose in Europa, da quello che ricordo noi eravamo nella parte inferiore della classifica (anche se, devo ammettere, voi ordinari guadagnate un botto).

Il confronto tra settori Business - Government - Higher Education è riportato nella Table 14 (pag. 49 del report).

Si vede che i salari universitari sono i più bassi dei tre e quindi i dati riferiti a tutti i ricercatori italiani sovrastimano quelli relativi agli universitari italiani. Per quanto riguarda la provenienza dei dati, il  report descrive in dettaglio la procedura di raccolta ed elaborazione dei dati.

Confermo quanto scritto: lo studio EU citato nella tabella EUI

 

Non cita specificamente i salari universitari per rango accademico.

 

 Mentre la tabella EUI riporta dati (vecchi ed errati) per fasce docenti.  Quindi non può essere presa da questo rapporto. La fonte potrebbe essere Perotti ed Ichino (2005) che usano i dati Pagliarini del 2004, ma sono citati scorrettamente. Perotti Ichino et al riportano dati lordi annuali max e min per tutte le fasce, e la tabella EUI un range, molto più piccolo, solo per gli ordinari e valori vicino al minimo per associati e ricercatori.  Boldrin usa i dati Pagliarini  2010 - e quindi è più rappresentativo della realtà odierna.

Il report è molto dettagliato nel descrivere la raccolta e l'elaborazione dei dati. Come direbbe un Wikipediano, "citazione necessaria"!

Non è molto corretto cambiare i post significativamente dopo averli pubblicati. Le ultime 5 righe sono state aggiunte dopo. Andavano messe in un post separato.

La fonte dei dati è diversa da Perotti et al., che non sono mai citati nel report (sono citati invece nella pagina web prima riportata).

Caro sig De Nicolao

sono stato molto paziente con Lei perchè leggo che è uno studente di liceo e mi fa piacere che si occupi di questi argomenti. Riassumo per l'ultima volta

i) Stefano Galatolo ha postato una tabella sui salari universitari italiani, sostenendo che contraddice le informazioni di Boldrin. In realtà non sarebbe vero, in quanto la tabella confronta con l'Europa invece che con gli USA. Ma non ci formalizziamo  La tabella appare sul sito di una prestigiosa istituzione  e quindi ha un crisma di autorità.

ii) ho obiettato che i dati nella tabella sono vecchi (2004) e presentati in maniera misleading

iii) lei prima mi ha detto che dovrei crederci perchè li hanno prodotti Perotti ed Ichino

iv) ho risposto che il nome dell'autore non sufficiente per validare i dati (principio generale). Nella fattispecie, Perotti ed Ichino (nel 2005!) li avevano citati correttamente, usando la stessa fonte che usa Boldrin (Pagliarini/CNU). Era l'anonimo EUI ad averli citati male

v) a questo punto Lei ha tirato in ballo un rapporto EU che NON riporta quei dati. Riporta una media totale, che non era stata citata nel commento di Galatolo. Anch'essa è vecchia ed in quanto media di professori di diverse fasce è misleading perchè dipende dalla composizione del corpo docente nei vari paesi. D'altra parte nel rapporto UE serviva per confrontare salari medi dei ricercatori universitari e non universitari (in orizzontale nella tabella). Non era quindi corretto usarla per confrontare gli stipendi degli universitari (in verticale nella tabella)

vi) Le ho risposto che, indipendentemente dalla qualità del lavoro, non è rilevante per l'argomento della discussione iniziale - i salari dei professori italiani

A questo punto, non vedo per quale ragione continuare questa discussione. O lei non legge i commenti o è in malafede.

Peccato

Giovanni Federico

Sarà fatto con i piedi, ma sono le cifre che vedo con i miei occhi sulla busta paga.
Forse io vivo in un altro universo, o forse ci vivete voi.

attuali sono, salvo smentita, quelli di Pagliarini/CNU già linkati. Se la tua università ti paga meno, fai una vertenza sindacale. Quelli del sito EUI sono vecchi e sbagliati anche per il 2004

2004 al 201o i salari italiani sono aumentati molto Oddio nel resto del mondo non è che le remunerazione son rimaste ferme e cmq per quanto possano essere aumentate di più in Italia non credo cambi di molto la situazione.

Dopo questa nota voglio solo chiederti di metterti dalla parte del lettore: due autorevoli opinioni opposte, quella di Boldrin e quella linkata prima (che se non ho capito male è uno studio commissionato dall'UE). Il lettore (tra cui io) che deve pensare? Che conclusioni puo trarre?

Parere mio: articolo nato male e discussione degenerata in peggio.

Dati

luca rigotti 24/5/2012 - 19:01

La distribuzione dei salari medi negli USA (questa la fonte) si puo' trovare qui. La prima colonna e' quella piu' favorevole ai docenti USA, perche' si riferisce alle istituzioni con sostanziali programmi di dottorato (anche se uno dovrebbe in realta' fare attenzione alle prime tre).

Un paragone diretto con i dati italiani mi e' impossibile perche' non so bene cosa voglia dire "classe", pero' puoi provare a farlo tu. Similmente per quel che riguarda i tassi di cambio. Un calcolo spannometrico (moltiplicado i dati USA per 0,75) ottiene i seguenti numeri: la mediana USA corrisponde a classe 07 per gli ordinari,  classe 06 per gli associati, e classe 08 per i ricercatori.

Luca, ci sono dati comparabili anche per l'Italia e si possono fare interessanti confronti (per l'Italia vedi qui le paghe medie effettivamente erogate ai docenti universitari ordinari, associati e ricercatori: https://dalia.cineca.it/php4/inizio_access_cnvsu.php). Se l'editor non mi fiacca prima provo a farli in modo spero non troppo disordinato.

 

Ho letto in diversi commenti a questo post e ad altri di questo genere che si diventa prof/associato dopo molto tempo e a tarda età, per questo i riferimenti tabellari non sarebbero indicativi del reale stato delle cose, cioè di quanto i professori universitari realmente incassano, e se questo è di più o di meno rispetto agli omologhi americani. Il sistema universitario USA è molto diverso da quello italiano per quanto riguarda la dimensione del corpo docente. Il primo è molto più ampio ed eterogeneo, e quindi a seconda di cosa si consideri professore o ricercatore nei due sistemi i risultati potrebbero cambiare.

 

Anticipo che non è questo il caso per quanto riguarda gli stipendi.

 

Negli Usa nel 2009 c’erano 730 mila professori a tempo pieno, da ordinari a contratto, che diventano 1,4 milioni se si includono i part-timers distribuiti su oltre 4 mila istituzioni universitarie di varia qualità che vanno da Harvard fino al più sperduto Community College. Se si tolgono i college che non rilasciano lauree quadriennali, il numero complessivo di docenti scenderebbe a 1 milione (i numeri qui http://www.census.gov/compendia/statab/2012/tables/12s0297.pdf ) e il numero di istituzioni universitarie scenderebbe a 2,7 mila istituzioni universitarie (http://www.census.gov/compendia/statab/2012/tables/12s0278.pdf ). In Italia la situazione è più compatta, nel 2010 c’erano 57.748 docenti tra ordinari (15.854), associati (16955) e ricercatori (24.939) distribuiti su quasi settanta università (http://statistica.miur.it/scripts/personalediruolo/vdocenti0.asp ). Su queste due popolazioni di accademici, si possono fare confronti basati sul salario lordo aggiustati per il tasso di cambio in dollari a Parità di potere d’acquisto calcolati dall’OCSE. Nel periodo 2010-2011, il tasso di cambio è di circa 1,25 dollari per ogni euro (http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=SNA_TABLE4 ).

 

Faccio una premessa forse ripetitiva rispetto a quanto scritto nell’articolo. Il salario lordo non comprende i contributi pagati dal datore di lavoro che nei due sistemi principalmente includono sanità e pensione. In Italia e in USA la ripartizione di quanto è in capo al datore varia, ma il salario lordo non comprende per gli americani i costi dell’assicurazione sanitaria e del retirement che viene versato dal datore informa di benefit (sanità e pensione sono il grosso dei benefit). Esistono i dati su quanto valgono i benefit erogati dal datore universitario, ed in media questo è un extra che vale circa il 40% dello stipendio che insieme costituiscono la compensation (compensation=salary+benefit). In pratica, in Italia il datore/università versa sotto forma di imposte e contributi ciò che serve a coprire pensioni e sanità del docente. Quindi in America l’università paga in forma di benefit in natura circa il 40% dello stipendio lordo, mentre in Italia l’università paga in forma di imposta e contributi per la stessa cosa. Se confrontiamo i salari lordi (cioè al lordo delle imposte sui redditi e patrimoniali) stiamo confrontando grandezze relativamente omogenee, cioè senza pensioni e sanità. L’alternativa sarebbe calcolare il costo per il datore di lavoro, ma ciò comporterebbe un extra lavoro (per me intendo) con un effetto non superiore al 10% delle differenze USA/Italy. Per il resto gli altri servizi sono pagati dalle tasse o dalle tasche del cittadino, cioè se non le paghi con le tasse, le paghi di tasca propria. Ad esempio la scuola in Italia è pagata con le imposte sul reddito, negli USA con una imposta sulla proprietà, oppure privatamente. Quindi il confronto con il salario lordo mi pare il più adatto e pratico.

 

Secondo i dati disponibili (ci sono più fonti ma che dicono cose coerenti tra loro) le università private americane pagano meglio di quelle pubbliche americane, ma qui riporto la media generale annuale, e cioè i full profesor percepiscono $ 113.000, gli associate $ 78.565, gli assistant $ 66.564 e meno ancora tutti gli altri, come istructors e lecturers (tab 4  http://www.aaup.org/NR/rdonlyres/A3784441-EE3F-47B8-9154-2C22265673D8/0/AllTabs.pdf).

Dai dati delle buste paga effettive, i docenti italiani in media hanno preso nel 2011 un salario lordo convertito in dollari PPP pari a: $ 188.000 per un ordinario TP (questa categoria rappresenta i 4/5 degli ordinari); $ 127.000 per un associato TP (cioè i 4/5 degli associati), $ 91.300 per un ricercatore TP (cioè i 7/10 dei ricercatori) (i dati sono presi dalle paghe effettive liquidate ai docenti https://dalia.cineca.it/php4/inizio_access_cnvsu.php ).

 

Sulla base di questi dati, i professori americani sono trattati da pezzenti, gli ordinari italiani da nababbi in quanto prendono il 66% in più, mentre gli associati il 61% in più rispetto agli "omologhi". Probabilmente la popolazione di riferimento degli accademici americani che sto considerando include troppi college con lignaggio non adeguato. La University of California pubblica i dati delle medie dei salari lordi della propria università confrontandoli con alcuni benchmark, tra cui 4 università pubbliche paragonabili a UC (University of Illinois, University of Michigan, University of Virginia, and SUNY Buffalo) che danno i seguenti salari lordi: full $ 135.834; associate $ 89.683 e assistant $ 78.170. La UC, con quasi 60 Nobel tra i suoi ranghi, è perfettamente allineata a queste 4 università pubbliche. Anche rispetto a queste 5 top public universities i prof italiani prendono di più, e di parecchio. In particolare, gli ordinari italiani prendono un 38% in più rispetto ai full americani, mentre gli associati circa il 41% in più. La UC è piena zeppa di Nobel, ma forse non abbastanza aristocratica. Si può alzare ulteriormente la caratura e fare il confronto con 4 top università private (cioè Harvard, MIT, Stanford e Yale). In questo caso la differenza si riduce ma il vantaggio italiano rimane: i Full prendono $ 178.077; associate $ 112.957 e assistant $ $97.590. (i dati su UC e top pubbliche e private vedi qui http://www.universityofcalifornia.edu/accountability/index.php?in=6.5&source=uw ). Anche rispetto a questo gruppo di top four, gli ordinari e associati italiani se la passano meglio.

 

Considerazione finale. È vero che rispetto agli USA, in Italia si diventa ordinari/associati dopo tanti anni e in tarda età. Ma questo osservazione mi fa pensare che se gli attuali accademici fossero diventati ordinari/associati in meno anni e in più tenera età, le buste paga degli accademici italiani oggi sarebbero state ancora più pesanti.

 

Francesco, hai messo il link alla Table 1 e non alla Table 4 cui ti riferisci. Secondo me, da quello tavolo un paragone sensato e' con Category I dello AAUP (la sostanza non cambia).

Il link è a tutte le tavole, quella che vedi è solo la prima pagina con la prima tabella. Non tutti i professori USA sono Category I (cioè con dottorato), come peraltro nemmeno in Italia.

Per errore ho scritto che i benefit in natura corrispondono al 40% del salario. In realtà, il numero corretto è circa il 30%, come riportato nel link in questione.

Per errore ho scritto che i benefit in natura corrispondono al 40% del salario. In realtà, il numero corretto è circa il 30%, come riportato nel link in questione.

Anche gli USA quindi hanno un cuneo notevole tra costo totale del lavoro e salario netto, almeno per la categoria dei docenti universitari.

Il datore di lavoro spesso e volentieri contribuisce in maniera sostanziale all'assicurazione sanitaria e all'investimento in fondi pensione. Il terzo capitolo e' poi la spesa in social security federale. Questo vale sia per universita' che non. Nel caso dei docenti universitari, come si vede da questa tabella, si parla di circa il 30% del salario lordo, come dice Francesco.

Il commento di SRH qui sopra dice:

 

due autorevoli opinioni opposte, quella di Boldrin e quella linkata prima (che se non ho capito male è uno studio commissionato dall'UE). Il lettore (tra cui io) che deve pensare? Che conclusioni puo trarre? 

 

Potrebbe, il lettore, LEGGERE i due testi e controllare i numeri. Si renderebbe conto che dicono due cose perfettamente coerenti fra di loro e che, se usassero dati dello stesso anno, direbbero quasi certamente la stessa cosa. Così facendo eviterebbe, il lettore, di emettere giudizi negativi motivati solo dal fatto che prova fastidio personale per le implicazioni abbastanza ovvie dei numeri qui presentati. Ed ora mi spiego, per l'ennesima volta.

Anzitutto, io ho confrontato i salari Italiani a quelli USA e l'ho fatto per una ragione BANALE. Gli USA vengono descritti come l'Eden e, siccome nessuno discute la qualità complessiva del loro sistema universitario, confrontare gli stipendi italiani medi con quelli americani medi (ceteris paribus) permette di rispondere alla seguente serie di domande:

È forse dovuta agli scarsi emolumenti che i professori italiani ricevono  la situazione tragica dell'università italiana? È da un aumento generalizzato degli stipendi dei professori che occorre partire per farla diventare un po' più simile all'americana? Se fosse vero che in media i professori americani sono pagati molto più degli italiani vi sarebbero buone ragioni per pensare che lì sta il problema e che da lì bisogna partire. 

Il confronto ha questo scopo. Per questa ragione, faccio gli aggiustamenti che faccio e che ho spiegato e non ripeto. La mia risposta, basata su dati 2010-12 e': in media l'Italia e' allineata con gli USA per quanto riguarda i salari dei docenti (ceteris paribus) in relazione al reddito nazionale. 

Bene, cosa dice lo studio dei "collettivi dello EUI" (che, concordo con Giovanni, per essere uno "studio" invece di un semplice articolo su un blog, avrebbe potuto essere fatto MOLTO meglio, ma questa e' altra questione)? Per capirlo basta guardare questa figura, che e' quella chiave (ho provato anche ad inserirla qui, ma temo non appaia quindi usate il link sopra):


 

La figura dice che, con i dati di anni di certo precedenti al 2006 [il paper di Ramon e' datato 2004, non so che dati usi e gliene ho appena chiesto una copia per verificare] gli stipendi medi italiani erano, al tempo, leggermente inferiori a quello che dovevano essere dato il PIL per capita italiano del tempo. Svezia e Spagna erano dove dovrebbero mentre, per dire, gli USA al tempo erano sopra . Con QUEI dati (che NON controllano per il carico docente, cosa che andrebbe fatta anche se io ne parlo ma non la faccio per non creare ulteriori inutili discussioni) se uno replica il mio esercizio uno troverebbe ovviamente una discrepanza a favore USA.  MA occorre notare che:

- i dati sono di svariati anni fa;
- non ci viene data indicazione della base campionaria. 

Il secondo fattore non lo posso controllare sino a che non ricevo il paper da Ramon.

Il primo invece si'. Ed allora scopro che: dal 2004 circa il PIL italiano NON e' cresciuto ed e', anzi, diminuito sostanzialmente. Oggi e' INFERIORE a quello di allora. L'opposto vale per quello USA, nonostante la recessione del 2009.  Al contrario, come anche i dati che ho postato nel primo articolo mostrano, gli stipendi universitari USA si sono "stancati" di crescere dal 2008 circa (perche' l'80% di essi sono STATALI!) mentre gli italiani sono cresciuti allegramente piu' del PIL nominale da allora. 

In conclusione, la mia molto ragionevole congettura e' che la fotografia del 2004 fatta da EUI e' perfettamente coerente con quella del 2010-12 che io ho tracciato. 

P.S.

Vedo ora un ottimo commento di Francesco Lovecchio che "replica" i miei risultati usando delle basi dati molto simili per gli USA  (i dati AAUP sono quelli che il CofHE usa, Francesco, da quanto mi han detto) ma decisamente migliori per l'Italia (non conoscevo quella base dati ed usavo le tabelle ufficiali combinate alle distribuzioni per classe d'impiego per cercare d'inferire i valori effettivi).

Grazie per lo sforzo.

Di fatto quello che Francesco Lovecchio prova usando i dati effettivi (io, usando una "calibrazione" mi son tenuto sulla difensiva facendo ipotesi molto "basse" sui salari italiani) e' ancor piu' forte e drammatico di quanto avevo mostrato io e mi rasserena. 

Dovremmo pubblicarlo come post, non lasciarlo qui nei commenti questo tuo scritto. Puoi contattare redattori@noisefromamerika.org che lo facciamo? 

Ci sono un paio di osservazioni "tecniche" di dettaglio che vorrei fare, ma le facciamo via email. Grazie mille. mb

 

Ecco il grafico a cui si riferiva Boldrin. Fonte.

La numerologia consiste nell'arte di fare affermazioni apparentemente fondate su dati e numeri (quindi "vere" o "empiricamente verificate" nel senso del linguaggio comune) ma in realta' infondate perche' basate su equivoci, interpretazioni erronee dei dati, confusione sulle unita' di misura e le entita' misurate, sulle fonti dei dati stessi e la loro composizione, eccetera, eccetera, eccetera ...

Una caratteristica del buon numerologo e' quella di saper scegliere coppie "affermazione-dati" apparentemente robuste, ossia tali da richiedere un certo investimento di tempo da parte di persone specializzate per scoprire dove siano gli, alla fine madornali, errori. Poiche' raramente gli specialisti hanno tempo da buttar via per correggere gli errori dei numerologi che si dilettano a sparar sentenze su cose che capiscono malamente, spesso il numerologo acquista una notevole e diffusa fama fra i non specialisti o, meglio, fra coloro che per convenienza personale hanno il desiderio di prendere per vere le sue affermazioni.

Qualche rara volta qualche specialista si prende la briga di verificare cosa il numerologo abbia detto e da dove vengano i dati e cosa significhino.

Ed allora casca il palco.

Questo (come non tutte ma una gran parte delle coppie "affermazione-dati" firmate con il cognome De Nicolao) e' un ottimo case in point, relativamente facile da smascherare. Per questo lo lascio come esercizio per casa al lettore curioso. La seguente sequenza di mosse e' sufficiente:

1) copy and paste

 

2) google

 

3) click

 

4) read

 

5) scroll and read

 

6) copy and paste

 

7) google

 

8) click

 

9) read, carefully.

 

10) end.

 

 

P.S. Si tratta di collezionarli con pazienza per poi metterli in fila e connetterli, gli errori. Il tempo, in queste cose, e' gentiluomo per chi ha filo da tessere ...

 

ho trovato questo:

 

The comparison on salaries and performance between Italy and the USA is
here  relevant  as  it  shows  two  ways  of  considering  the  salary  level  of  re-
searchers. Salaries in Italy depend on the years of activity rather than on the
performance level of the scholar. At Professorship level, in 80% of the cases,
salaries are higher in Italy than in the USA (Gagliarducci, Ichino, Peri, e Per-
otti 2005). Yet the incentives to perform better in Italy are little, whereas in
the USA researchers know that an increase in quality publication will lead to
a better salary.

Questa citazione proviene dallo stesso articolo da cui è estratto il grafico.

http://www.youtube.com/watch?v=mhlGxT2Nj7A

...e vada a leggere lo studio completo della commissione europea (che conosco da quattro anni ormai). Il quale dice esattamente le stesse cose. Nell'accademia bassi salari iniziali, alti salari finali basati unicamente sull'anzianità di servizio (il dato sui salary dei researchers comprende anche i PhD students).

Che sembra proprio fatta dall'interno. Senti, Boldrin, una buona teoria deve spiegare i fenomeni noti e prevederne di non ancora osservati. La tua prevede una pressione irresistibile alle frontiere italiane da parte dei professori USA in cerca di facili guadagni, e non spiega perché, invece, ci sia un costante flusso contrario: voto di povertà? Avrei decine di casi da raccontare. Quello che ricordo meglio riguarda un luminare di geometria che l'Università di Roma (dove c'è una delle scuole di geometria più importanti del mondo, an vedi) tentò di far venire in Italia come professore ordinario. Incontri, discussioni scientifiche, seminari, questioni logistiche. Ma poi il luminare si informò sul salario e se ne tornò indietro. Senza nemmen voltarsi.

che non capisce la differnza fra media e varianza... andiamo bene. Ti e' venuto il dubbio che il luminare prendeva meno in italia perche' era... un luminare? Ah giusto, ma in italia sono tutti luminari...

Non può permettersi di dare lezioni di matematica non dico a me, ma a nessuno. E di nuovo mostra problemi di comprensione del testo scritto: l'esempio è in coda a considerazioni generali: a) nessuno, nemmeno gli ipotetici (molto ipotetici) ricercatori stranieri meno pagati degli italiani preme per entrare nel nostro Eldorado. b) Molti dei nostri (e non solo nostri) stanno fuggendo. c) Ho esempi anche di non luminari (ne ho fatto un altro in altra discussione).

Davvero, non si capisce cosa vuoi dimostrare col fatto che i luminari scappano. So benissimo che sarebbero sottopagati!  Davvero, studiati medie e varianze, visto che ritieni di sapere cosa sono. E i mediocri che non arrivano? Davvero te li immagini a fare i portaborse del barone per mendicare un concorso? Comunque, succede anche quello: e' raro perche' hanno ovvie barriere all'entrata, ma di stranieri mediocri che arrivano ce ne sono. Come al solito, basta guardare un po' piu' in la' del proprio building. 

Io vedo solo il mio building, ma tu neanche quello: in Italia è pieno di mediocri che scappano e che trovano all'estero la possibilità di fare carriere decenti. Giusto per evitare ulteriori fraintendimenti, non sto sostenendo che vadano all'estero solo i medicori: ci vanno ottimi ricercatori, ricercatori mediocri e ricercatori scarsi. Le ultime due categorie avrebbero oggi pochissime possibilità di ottenere un posto in Italia, per quanto leccassero, perché la competizione si è fatta durissima. E ancora, quando scrivo di stranieri che non vengono in Italia, mi riferisco non a gruppi baronali, ma a équipe che sono leader mondiali del settore. Esempio: il gruppo che studia gas di bosoni ultrafreddi a Trento. Questa è la pagina web: http://bec.science.unitn.it/infm-bec/people/people.html Nel loro campo sono i migliori del mondo, ma prova a contare il rapporto stranieri/italiani: rispetto a qualsiasi università europea di buon livello, è nulla. E sai perché? Perché possono elargire stipendi ridicoli rispetto a quelli che gli stessi studiosi possono percepire all'estero: e nota che a Trento, grazie all'autonomia regionale, i docenti sono pagati almeno un quinto in più rispetto al resto d'Italia. (N.B.: questo esempio è preso al di fuori del mio "building")

ma tu

federico de vita 26/5/2012 - 11:31

tanto per capirci, chi sei e che cosa fai nella vita? La tua anonimita' qui dentro, unita alla tua arroganza, fa si' che i tuoi commenti risultino fastidiosi. Ho notato una certa superficialita' in vari dei tuoi commenti, superficialita', almeno in apparenza, dovuta a una mancata comprensione profonda delle cose di cui parli. Chi sei tu per dire, ad esempio, che il gruppo che studia gas di bosoni ultrafreddi a Trento sia il migliore del mondo? (non so neanche che cosa significhi, peraltro). Chi sei per dire che Bressan (era Bressan?) e' uno dei migliori matematici in Italia? Non che io non sia d'accordo (in realta' non so nulla ne' del gruppo, ne' di Bressan, quando facevo il matematico di professione mi occupavo d'altro), ma trovo un po' ridicolo sparare giudizi del genere e poi spararne di ben piu' ridicoli sulle capacita' logiche di Boldrin o Moro. Raccontaci chi sei per darti un po' di credibilita', che' sic stantibus rebus sei, ahime', solo patetico. Saro' ben lieto di ricredermi.

non vale la pena, o non ci arriva o e' in malafede. Fa bene a stare anonimo. 

di leggere e rispondere alle cretinate del sindacalista tremontiano o non leggo piu' neanche voi. Apro i vostri commenti per curiosita' e vedo che siete a discutere con quella specie di scherzo. Non vale la pena e, Andrea, le due ipotesi non sono mutualmente esclusive. La vita mi ha insegnato che, tante volte, quelli in malafede non ci arrivano.

I will comply :-)

Abbraccio, btw.

Visto che della tua precedente vita di matematico non esiste traccia su Scopus (a parte un rendiconto statistico). Purtroppo (per te) so di cosa parlo. Il lavoro di Bianchini-Bressan su soluzioni di viscosità e sistemi iperbolici di leggi di conservazione dimostra una congettura aperta da decenni nonostante il lavoro di matematici eccelsi come Peter Lax (se non lo hai mai sentito è un Premio Abel, se non sai cosa sia il Premio Abel fai una passeggiata in rete). Mettere in dubbio che Bressan sia uno dei massimi matematici del mondo, non solo italiani, rivela una distanza cosmologica dal mondo della ricerca matematica. Idem per il gruppo di BEC a Trento. Stringari, Dalfovo e Giorgini hanno fatto la teoria della Condensazione di Bose-Einstein, e in quel gruppo è entrato anche Lev Pitaevskii (che è uno dei padri della teoria della superfluidità, esiste un'equazione basilare che porta il suo nome). Stringari è stato insignito di una cattedra al Collège de France, evento raro per un non francese: ne hanno parlato anche i quotidiani (persino una paginata sul Sole 24 ore), e anche se non ti occupi di ricerca saresti potuto inciampare nella notizia. Vedi, De Vita, mi rendo conto che dentro NfA sia facile autoproclamarsi quale "quello che sa di scienza, o di matematica". Fuori da NfA lo è meno. E l'aggettivo patetico andrebbe utilizzato con circospezione, perché la sua dinamica assomiglia, a volte, a quella di un boomerang.

Io ho un PhD in algebra, e da dieci anni e passa lavoro in finanza, con un discreto successo, non ultimo grazie alla mia umilta' nel dire cose tipo "non capisco di economia, e' bene mi metta a studiare". Dieci anni son tanti, per cui non avere una mappa chiara di dove sia la ricerca matematica (o fisica, ma di quella ho sempre saputo poco) non mi pare un problema. Non nego che Bressan possa essere il miglior matematico al mondo, dichiaro solo la mia ignoranza a proposito. Potrei passare ore a dire il mio punti di vista sulle qualita' di certi matematici italiani impegnati a studiare algebra o geometria, ma sarebbe uno spreco di tempo per tutti. Non mi proclamo "quello che sa di matematica", mi proclamo un non ignorante in materia, visto il mestiere che ho fatto (certo che c'e' poca traccia di me, ho smesso subito dopo il mio PhD...) e che faccio ora.

Tu continui a non dire chi sei, che cosa fai; fai solo due cose: proclami di quanto sia bravo questo o quest'altro, ma sono argomenti poco interessanti; e parli male di gente le cui argomentazioni evidentemente non capisci.

Se nel prossimo commento non ci racconti chi sei e che fai, per me sei uno dei tanti troll che vengono qui a far rumore inutile e non ho intenzione di passare altro tempo a discutere di fuffa. Temo di averne sprecato gia' abbastanza di tempo, ha ragione Andrea.

Con terrore

altamante 26/5/2012 - 15:29

ma dovrò rassegnarmi fare a meno dei tuoi luminosi commenti, in alcuni dei quali spieghi quanto sia matematicamente profondo il modello di Black-Scholes (citando pure Feynman-Kac, tanto per intimidire il tuo povero interlocutore), quando si tratta della più elementare delle equazioni differenziali stocastiche, terz'anno della laurea breve in matematica, e dovrò rinunciare alle tue reazioni davvero singolari: mi chiedi come si possa affermare che Bressan e Stringari sono leader mondiali nei rispettivi campi, e quando te lo spiego ribatti che è "poco interessante".  Mah.

E visto che hai fatto una tesi di Ph.D. in algebra, dalla quale, caso raro, a quanto pare non sono stati estratti articoli scientifici, ti confermo che scienziati come Arbarello, Cornalba, De Concini e Procesi sono di caratura mondiale.

Quando tra poco vi ritroverete tutti a Moncalieri, tra una bagna cauda e un barbaresco tappato spiegalo ai tuoi amici: c'è gente brava, e molto, anche qui.

Termino scusandomi di aver fatto, come dici tu, "rumore": lo capisco, volevate l'esclusiva sul marchio. Vi è andata male.

ma proprio tanto triste. Continui a nasconderti dietro l'anonimato e continui a non capire quello che viene scritto. Non capisci che non ti ho chiesto come si possa affermare che Bressan sia il numero uno. Ho detto solo che e' poco interessante per me (e per tanti altri). Non capisci la profondita' di Black-Scholes (a prescindere da quella matematica che pure proprio banale non e'). Critichi e giudichi la mia mancanza di pubblicazioni quando non sai neanche perche' io non abbia pubblicato. Ti gonfi di nomi quali Arbarello e compagnia quando magari ne hai solo sentito parlare (non ci e' dato sapere, dato il tuo squallido perseverare nel non dire chi sei).

Mi chiedo a cosa sia dovuto questo strano riserbo a dichiarare chi sei e cosa fai. A me pare tanto un vergognarsi di qualcosa, chissa' poi cosa. Ma magari mi sbaglio. Magari sei il miglior fisico che esista al mondo ed hai capito tutto della vita.

Ma fatto sta che qui dentro hai prodotto davvero poco. Peccato per un cervello come il tuo, avremmo apprezzato certamente qualche perla di saggezza.

Ti prego, se proprio devi rispondere a questo commento, cerca di dire qualcosa non dico di intelligente, ma almeno di decente.

Io ci provo:

-Italiano (anzi italiana)
-Fisico / ingegnere
-Docente in una scuola di dottorato (Trento o Roma)
-Formazione Francia (Pierre e Marie curie institute a Parigi)

Altre idee?

Dai Rollo

altamante 26/5/2012 - 21:31

Ci hai preso su tutto, ma proprio su tutto tutto tutto tutto. Vedi che quando vuoi la sai fare la ricerca?

Ricerca

michele boldrin 26/5/2012 - 21:41

Diceva mia madre, buonanima: chi tira troppo la corda poi finisce per romperla.

Tu ci sei vicino, giovan...etto.

 

Devo continuare o torni a cuccia da mamma e papa' senza ulteriori spargimenti di letame? Su, da bravo: fatti la tournee dei bar di Modena e tirati su come sei solito fare, che e' meglio.

Senti Boldrini

altamante 26/5/2012 - 21:50

Premesso a Modena c'è la cucina estense, che laggiù dove hai trovato un salario te la sogni, e che se continui a consumare neuroni & tempo su NfA finirà che un NSF grant non lo vedrai mai, "torni a cuccia" tu lo dici, al limite, a tua sorella.

Cosi', almeno, il numero di "i" finali rimane invariante. Pero', davvero, se non la smetti di rompere bisognera prendere provvedimenti, ok? Le cretinate dei ragazzini petulanti ad un certo punto devono finire.

Vedi Federico

altamante 26/5/2012 - 21:30

Alla questione dell'anonimato non ho mai risposto perché non rispondo alle idiozie. Per te farò un'eccezione (solo perché hai un Ph.D. in matematica): la risposta è che una discussione è un confronto tra argomenti e gli argomenti non dipendono da chi li pone. Ma la risposta ha un'appendice.

Frequentando questo blog (ancora per poco, devo andare in tournée e non avrò né tempo né voglia della vostra compagnia), dapprincipio con spirito fattivo (non mi tornava la normalizzazione di Moro e chiedevo, gentilmente e umilmente, spiegazioni), mi sono accorto che 1) non è il confronto che vi interessa bensì la sopraffazione del dissenziente, 2) Boldrini e i suoi pretoriani non hanno le spalle abbastanza larghe per sopraffare chicchessia, eccezione fatta per le persone troppo ingenue e/o educate come quello che ti chiedeva spiegazioni e tu lo supercazzolavi con Feynman-Kac, dopo esserti peraltro presentato come un esperto di teoria delle stringhe, che fa tanto mainstream.

 

E quindi mi sono divertito un po' a mettervi in crisi, riuscendoci quasi sempre (il quasi è per gusto dell'understatement) con la mano sinistra, tanto erano madornali i vostri granchi (quello che moltiplicava per 5 il rendimento del CNR, quello che non sa cos'è una derivata e la confonde con una percentuale, e poi il capo, una specie di Sgarbi low-cost dotato di un'invidiabile energia primeva e di un italiano ancora più primitivo ma, lo risconosco, non privo di una sua forza belluina).

Solo che, visti all'opera, pensavo, guai a darvi in pasto un nome e un cognome: la derisione pubblica riservata a Francesco Coniglione, reo di insegnare a Catania (ma voi ci siete mai stati a Catania? Guardate che è un gioiello) e di avere fatto un errore di insiemistica; peggio ancora, scavando nel passato, la gogna riservata a Francesco Sylos Labini, per il quale su questo blog è stata scomodata e vilipesa la memoria del padre (un uomo di caratura morale eccezionale, che rifiutò una poltrona da sottosegretario per non sedere nello stesso dicastero di Salvo Lima: ma chi lo farebbe oggi?) e si è intrapresa una psicanalisi tra il goliardico e il cialtronesco, con toni da denuncia. Uno spettacolo emetico, quello che avete dato.

E a voi dovrei declinare le mie generalità? Per vedervi risalire lungo il mio albero genealogico, disseppellire i miei cari e farne scempio? Non avete altri modi di adoperare l'ironia o anche il sarcasmo? Sapete cosa sia l'ironia, quella vera, quella che è un secondo di grado distante dall'autoironia? 

Prima ancora del vuoto scientifico, quello che ho trovato desolante su questa bacheca è stato il deserto umano e culturale. Sì, De Vita, tu a un certo punto hai usato il latino, ma le vostre elucubrazioni numerologiche senza nessuna sostanza storica o sociologica, come credi che possano applicarsi alla realtà di questi anni e di questo Paese? Esiste una complessità, cari colleghi rumoratori, che ha radici storiche e culturali, e che è irreducibilmente interdisciplinare: non bastano i modellini stocastici banali (e BS è un giocattolino puerile, praticamente da quando è uscito lo hanno dovuto modificare con la volatilità stocastica). Negarla e deriderla fa dormire bene e forse anche guadagnare bene, ma non risolve i problemi. Né qui né da voi.

Con questo vi auguro buona fortuna e buon divertimento. Alla prossima.

Non era mia intenzione fare numerologia, ho solo convertito in PNG, ritagliato i margini e ripubblicato il grafico che Boldrin aveva linkato in PDF.

Ritagliare e convertire un'immagine è numerologia? Per Boldrin forse sì.

Bene, cosa dice lo studio dei "collettivi dello EUI" (che, concordo con Giovanni, per essere uno "studio" invece di un semplice articolo su un blog, avrebbe potuto essere fatto MOLTO meglio, ma questa e' altra questione)? Per capirlo basta guardare questa figura, che e' quella chiave (ho provato anche ad inserirla qui, ma temo non appaia quindi usate il link sopra):

Altro stylized fact: nel descrivere i "fatti" il numerologo da' spesso descrizioni incomplete.

P.S. Essendoci il link al grafico nel mio commento, per vedere la figura bastava fare "click" ...

Tranquillo, non t'arrabbiare. Non vale la pena ... 

Il titolo era: Strapagati? Non secondo Marimon.

Riassume quello che si vede dal grafico. Non ho espresso mie opinioni.

Two steps backward.

Hai ammesso che prima t'eri scordato di menzionare un tuo "atto". Bene, e' un passo avanti.

Ora manca dimostrare che

- Marimon ha espresso quella "opinione".

- Quell'opinione e' rilevante al dibattito in questione.

 

Ora manca dimostrare che

- Marimon ha espresso quella "opinione".

Per le nazioni che stanno sotto la linea (y=x) del grafico, i ricercatori sono pagati in media meno del PIL pro-capite. L'Italia sta sotto la linea. Il grafico è di Marimon.

- Quell'opinione e' rilevante al dibattito in questione.

Il titolo del post è Ancora sui salari universitari, immagino che si stia parlando dei salari universitari.

Il grafico è di Marimon.

Dici? Forse, o forse no. Intanto verifichiamolo.

Marimon e' un cognome diffuso in Catalogna. Hai qualche indicazione piu' specifica che ci possa tranquilizzare sull'autore del grafico?


Il titolo del post è Ancora sui salari universitari, immagino che si stia parlando dei salari universitari.

Il titolo del MIO post e' quello ed i MIEI numeri, effettivamente, sono quelli dei salari universitari USA ed italiani durante un certo anno accademico (anzi, un paio di anni accademici contigui).

Ma quelli con cui quel grafico e' costruito lo sono? E sono comparabili? 
 

Domanda #1

Hai qualche indicazione piu' specifica che ci possa tranquilizzare sull'autore del grafico?

 

BEPA POLICY ADVISERS' CONFERENCE  3, 4 and 5 December 2007 - 14.00 -15.30: PLENARY SESSION II: "Competition, Innovation and Growth"

Presentation: Ramon Marimon

 

Domanda #2

Ma quelli con cui quel grafico e' costruito lo sono? E sono comparabili?

Perché chiedi a me? Non gli avevi chiesto informazioni?

gliene ho appena chiesto una copia per verificare

quelli sono tutti i ricercatori, compresi gli addetti all'industria. Quindi il grafico non è rappresentativo dei salari degli accademici. Ed inoltre è vecchio (2004)

quelli sono tutti i ricercatori, compresi gli addetti all'industria. Quindi il grafico non è rappresentativo dei salari degli accademici. Ed inoltre è vecchio (2004)

Alla luce di questi due elementi, ritieni che il grafico postato da Boldrin sia rilevante ai fini della discussione?

lo è

giovanni federico 26/5/2012 - 07:05

perchè dimostra che nella media i ricercatori italiani, pubblici e privati,  sono pagati in rapporto al PIL (rectius, erano pagati nel 2004). Il post sostiene che i docenti strutturali (sottoinsieme dei ricercatori) sono pagati in media quanto quelli americani. Per definizione, si deduce che i docenti non strutturati ed i ricercatori non universitari (il resto dell'universo "ricercatori") sono pagati proporzionalmente meno. Questo implica una diseguaglianza fra ricercatori in Italia. I professori, sopratutto anziani, sono trattati meglio di quanto dovrebbero esserlo in rapporto alla ricchezza del paese, a spese dei contribuenti italiani

Tutto questo dovrebbe essere ovvio

Sarebbe interessante sovrapporre una misura di produttività.
Scommetto che uscirebbe fuori che una fetta rilevantissima di quella produzione di cui si fanno vanto molti esce da li

L'inclusione nelle statistiche della ricerca privata non sposta significativamente i dati, in quanto si tratta di una massa trascurabile. Oltretutto i ricercatori nel privato (si pensi ai quantitativi delle banche e delle assicurazioni) sono pagati da 2 a 2.5 volte quelli pubblici.

Damn!

michele boldrin 26/5/2012 - 07:40

Giovanni, mi hai rovinato l'itinerario pedagogico!

Quello era uno dei punto a cui volevo far arrivare il nostro De Nicolao, facendogli prima trovare e poi leggere i lavori originali dove sono descritti i dati (con i quali il povero Ramon Marimon c'entra come i cavoli a merenda, ma quella e' un'altra storia). In modo da capire che non tutti i dati che SEMBRANO dire quello che vorremmo tanto dicessero lo dicono. E che, in questo caso come in tanti altri, se uno va alla fonte e legge quello che e' stato fatto l'interpretazione cambia. 

Ma vedo sotto che hai fatto tutto tu :-)
Quindi me ne vado a dormire e domani, sempre che De Nicolao sia interessato davvero a capire quei dati su cui tanto ha investito, gli spiego da dove arrivano e come sono stati raccolti. Che se cerca, nel frattempo, lo scopre anche lui ... 

Giovanni, mi hai rovinato l'itinerario pedagogico!

 

In effetti, far ragionare un giovane liceale così appassionato di un argomento astruso come gli stipendi dei docenti universitari è un obiettivo meritorio. E forse una giovane e fresca mente potrebbe capire la differenza fra universitari strutturati (vulgo professori), universitari non strutturati (post doc, borsisti vari, dottorandi di ricerca) e addetti alla ricerca non universitari (enti di ricerca pubblici come il CNR  e ditte  private). Altri sembrano più refrattari

PS è veramente triste che i ricercatori non universitari e gli universitari non strutturati  siano pagati così poco. i giovani sono essenziali per il futuro (???) del paese

E speriamo passi parola ...

Scordavo

michele boldrin 24/5/2012 - 21:27

Chi pensa di ricevere uno stipendio NETTO troppo basso se la prenda, a propria scelta, con un sottoinsieme qualsiasi dei seguenti:

 

- con la casta di ogni colore e forma che questo sistema fiscale e di spesa pubblica ha creato;

 

- con il sistema fiscale stesso e l'alta tassazione dei redditi da lavoro che genera;

 

- con l'eccessiva spesa pubblica che richiede, per essere finanziata, alta tassazione;

 

- con le pensioni eccessivamente elevate e generose le quali fanno aumentare i contributi sociali prelevati sulle buste paga;

 

- con i sindacati che questo mostro han voluto costruire (in cooperazione con la casta) e che intendono mantenere costi quel che costi;

 

- con chi chiede maggior spesa pubblica e maggiori tasse progressive sui redditi "alti": siccome i redditi "alti" in Italia iniziano da 50mila o 60mila (lordi) una fetta sostanziale di professori universitari è, secondo gli slogan della sinistra fiscale italiota, "ricca" e deve "piangere"; 

 

- con chi, nel sistema universitario, ha negli anni passati ed anche recenti, ammesso a ruolo cani, porci e puttane senza mai discriminare meritocraticamente ...

Basta che non ve la prendiate con me. Io non c'entro. Io son scappato perché ero e rimango uno sfigato maleducato (dis)educato nei bassifondi e non uso al parlar forbito dell'accademia italiana di "razza".

E quanto faccio i conti dei costi è allo stipendio LORDO che guardo. 

Amen.

 

ben detto.

Quando faccio i conti sulla mia tasca, io che non sono economista, guardo al netto, perché guardo a ora e all'adesso più che al domani (tanto pensione non l'avrò...). Tanto meno penso a quanto costo all'amministrazione di appartenenza. L'eterna differenza tra realtà e ipotesi... Già un mesetto fa uscì fuori un articolo di Zunino sulle alte retribuzioni universitarie, abbastanza surreale perché il titolo poi era sconfermato dal contenuto dell'articolo che citava le tabelle della retribuzione ministeriale di docenti e ricercatori (so di quali tabelle parlo, perché a Zunino le avevo date io: erano quelle reperibili sul sito della Statale, meglio organizzate di quelle della Tuscia). Il tutto provocato dal calcolo poco preciso di uno studio che Philip Altbach aveva fatto insieme a un team internazionale, considerando il dato italiano lordo accanto ai dati di altri paesi al netto (e considerando solo i full professors italiani quando trattava la categoria "professors"). Qui noto un incartarsi in dati e valutazioni con una buona dose di teoria e pochissima pratica: 9 colleghi su dieci nella mia università prendono meno - il netto, ciò che possono spendere - di quanto prendono colleghi con analoghe funzioni e posizioni all'interno dell'Unione europea. E questo, al di là delle tabelle e delle valutazioni su costi lordi, è l'impatto reale sulle persone. O è troppo chiedere che si consideri anche la percezione dei singoli?

Tempo fa, a Milano Statale, abbiamo fatto un ricorso contro il blocco degli scatti stipendiali deciso dal governo nel 2010-2011. Abbiamo raccolto 506 adesioni tra tutti i colleghi. Un bel campione, del tutto rappresentativo perché non limitato solo ai ricercatori: c'erano esponenti di tutte le fasce con un 45% di ricercatori, un 30% di associati e un 25% di ordinari. Veniva richiesto di allegare due buste paga, una prima e una dopo l'approvazione del decreto sul blocco delle retribuzioni per poter motivare il quid del ricorso. Tutte queste buste paga sono passate tra le mie mani e le ho potute campionare. Ebbene, solo due (2) buste paga che venivano trasmesse all'avvocato presentavano retribuzioni sopra i 4000 euro, ed erano due medici uno di classe XV 2° scaglione e l'altro di 3° scaglione. Vale a dire con 32 e 34 anni di anzianità. Gli altri, tutti gli altri muovevano da un netto di 1340 fino a un massimo di 3200.  

Ora, ammesso che sui 2700 docenti della Statale abbiano fatto ricorso solo i più sfigati e i più esosi, resta un fatto che ha, a mio parere, rilevanza: un quinto dei docenti di un grande ateneo pubblico italiano non rientrano nella tipologia "strapagati" e una buona quota di questi 506 è pagato poco. Poco in termini correnti, usando un linguaggio relativo alla situazione del costo della vita in Italia, dove con 900 euro di affitto uno stipendio di 2000 euro netti diventa "poco". Gli altri 2200 colleghi che non hanno fatto ricorso chi sono: strapagati? possibile, certo, ma altamente impropababile se consideriamo la distribuzione per fasce e l'anzianità. Diciamo che sono quelli che si contentano...?

netto e lordo

st 26/5/2012 - 12:38

Tu guardi il netto,i contribuenti che ti pagano guardano al lordo,

perche' è quello che danno per avere i tuoi servizi.

Anzi sarebbero da contare pure i contributi pensionistici e il resto sempre per la ragione di cui sopra.

E cinque

altamante 26/5/2012 - 12:50

Il lordo misura la spesa, ma non misura quanto è pagato il docente. Per cui, se si parla di docenti "strapagati" o "pagati come..." è corretto riferirsi ai netti. Peraltro, sui lordi il discorso non cambia poi molto, come mostra il grafico linkato da Pietro De Nicolao.

ripetizione

st 26/5/2012 - 13:04

Io sono un contribuente e come me decine di milioni di altri contribuenti guardano quello che pagano per avere quel servizio, se poi una parte di quello che paghiamo viene gettato al vento il totale non cambia. Per inciso non entro nel merito della veridicita' dei dati anche se ho un opinione e il fatto che si insista su una cosa abbastanza elementare come questa non mette in buona luce il resto delle affermazioni. 

Se ancora non capisci pazienza.

Percezioni

Piero Graglia 26/5/2012 - 13:16

Caro St, un conto è "pagare", un conto è "costare".
La discussione è nata, sui media, su quanto vengono pagati i docenti universitari, cioè quanto ricevono in netto, quanto possono spendere come propria disponibilità.
Se una ricerca accosta le retribuzioni nette e quelle lorde, senza tenere conto delle diverse imposizioni fiscali praticate a livello locale, il discorso risulta evidentemente falsato. Poi tu dici "se poi una parte di quello che paghiamo viene gettato al vento" e si tratta di un'affermazione strana: sono risorse che non vengono gettate al vento, ma restano nelle mani dello stato che le considera gettito fiscale del docente.
Io sarò all'antica, ma se mi chiedono quanto ti paga l'università non dico mi paga 3013 euro al mese, ma poi mi toglie l'irpef, l'addizionale comunale, il fondo opera previdenza, l'inpdap e alla fine mi dà 1848 euro. Dico direttamente: "mi paga 1848 euro". Nel mondo reale, alla domanda quanto ti pagano, io rispondo così. Se mi chiedono "quanto costi all'amministrazione?" gli presento il lordo.
Ma un giornalista non mi fa una domanda così barocca, mi fa la prima. Doloroso, ma è così.

costo

st 26/5/2012 - 13:43

A tutti coloro che non sono docenti quello che prendi netto non interessa
(o interessa dal lato umano ma non economico).
A loro i soldi che verranno chiesti per sostenere quello che tu fai sara'
tutto quello che ti viene pagato netto e lordo e pure i contributi.
Riguardo alla mia affermazione intendevo il fatto che tutto quello che resta allo stato
del tuo stipendio come tasse o altro puo' essere sprecato e gettato al vento,
ma questo non cambia cio' che costi.

nel confronto, non pensate che ci siano grosse differenze fra lordo e netto. Chi vive in NY o CA paga imposte salate fra federali, statali e locali, per non parlare delle imposte sulle proprieta' (pagate indirettamente, se sono in affitto), che non sono le poche centinaia di euro dell'ici, ma consistono in migliaia di dollari. Inoltre devono risparmiare per la pensione ed il college dei figli, pagare in parte la sanita'... insomma il confronto del lordo non solo e' piu' corretto, ma anche guardando al netto piu' di tanta differenza non farebbe. Un po' si ma non pensate che siano ste differenze enormi che tutta questa discussione lascerebbe intendere. 

Troppo comodo considerare solo il netto. Le tasse e contributi pagate non vanno direttamente oggi nelle tue tasche ma in parte ci vanno in futuro come pensione, e in parte ci vanno sotto forma di servizi statali gratuiti o sussidiati. Purtroppo e' la posizione stessa di dipendente statale che facilita una visione seriamente distorta e iper-corporativa della realta'.

Forse non ci arrivo io, non lo so. Andrea Moro ha ragione quando parla delle spese e dei costi, delle tasse e delle imposte (quattro cose DIVERSE tra loro, e va da sé che non lo devo chiarire qui) che affronta e paga un docente in CA o a NY. Proprio poiché ogni realtà è diversa dalle altre, l'unica misura efficace per valutare quanto un docente viene pagato (non quanto costa) è prendere il netto che incassa e rapportarlo in ppp. Tutto il resto è un corollario di distinguo bizantini perché, Lusiani, i contributi che avrò in futuro come pensione non hanno alcuna relazione con quanto mi viene prelevato oggi: i contributori che sosterranno quella spesa saranno diversi. Il tuo discorso sarebbe valido se si trattasse di somme accantonate nominativamente oggi per fruttare fino al momento in cui andrò in pensione (ripeto: non ci potrò andare, ma questo è un dato episodico), ma così non è affatto.
L'anonimo st parla di costo per la società, e va bene, si tratta di una misurazione da fare, ma per essere efficace la si dovrebbe articolare ulteriormente sul piano statistico: non prendere tabelle dove al 42 anno di servizio si prendono dei bei soldoni (lordi) ma vedere quanti e quali professori ordinari sono a un determinato livello di carriera e fare la media della retribuzione lorda sulla base dei dati reali, fare lo stesso per PA e per RU e poi applicare la tassazione ordinaria, perfettamente computabile. A quel punto si avrà una media lorda distinta per fasce - che potrà soddisfare chi cerca il COSTO medio reale per fascia e per categoria di docenti effettivamente impiegati - e una media netta distinta per fasce per chi si interessa alla capacità di spesa dei docenti. Cioè quanto effettivamente vengono pagati come individui.

Ottimo incipit, peccato venga immediatamente abbandonato. Ma forse è in "non lo so" il vero messaggio, per cui lascia che te lo spieghi. Avvrebbero dovuto insegnarlo nei corsi base di diritto costituzionale, scienza delle finanze, economia e, secondo me, anche storia (dello stato moderno) ma i tempi non son più quelli di una volta. 

 

TUTTO il resto NON è un corollario di "distinguo bizantini" per (almeno) tre banalissime ragioni che, come sembri ammettere ma scordi, NON capisci.

 

1) Tutti i cittadini sono uguali davanti alla legge. All'operaio di fabbrica, questo rozzo sfigato, gli calcolano come reddito il LORDO. Il suo sindacato, o lui di persona, il contratto con l'impresa lo fa per il LORDO (compresi gli oneri). POI lo stato (il TUO datore di lavoro) viene e se ne porta via una fetta che spende in svariate attività. Se lo stato decide di prendersene meno (non capita mai ma facciamo l'ipotesi) quel meno non torna all'azienda, va in tasca al lavoratore. Idem se lo stato decide di prendersene di più (questo invece capita sempre): quella quantità extra non la paga l'azienda ma direttamente il lavoratore se è un'imposta sul reddito da lavoro (lo stato, di solito, per non scontentare nessuno, tassa sempre entrambi). QUINDI a meno che non teorizzi il ritorno a sistemi fiscali pre-liberali in cui alcune classi privilegiate erano esenti dall'imposizione fiscale, devi accettare che il tuo reddito sia quello lordo. E prendertela con lo stato idrovora che CI tassa (quasi) tutti. Compreso te.

2) Bilancio dello stato in pareggio (provarci, almeno). In compenso, mentre a quelli come me lo stato dà quasi nulla in cambio della montagna di tasse che pago, a TE dà un lavoro. Hai scelto TU di avere lo stato come datore di lavoro ed il TUO reddito (lordo) lo pagano le imposte di quelli come  me (non io, io lo pago ad analoghi tuoi qui negli USA, altri simili a me lo pagano in Italia). Ripeto: la scelta di lavorare per lo stato è tua, non di altri. Avessi deciso di lavorare per il settore privato non faresti questi discorsi, presumo, ed accetteresti che il tuo reddito contrattuale è quello lordo, non quello netto. Quindi il TUO reddito (lordo e netto) dipende dal fatto che altri paghino le imposte ed i contributi, ossia abbiano un reddito netto di gran lunga inferiore a quello lordo. Serve per pagare le spese dello stato quel carico fiscale, di cui anche tu godi e che NON si riducono all'istruzione universitaria. Di nuovo, a meno che tu non ti consideri speciale e con te chiunque lavora all'università (ossia, a meno che non vi consideriate una CASTA privilegiata che, ne sono certo, non è quello che vi considerate) ne segue che anche dal tuo reddito lordo occorre dedurre imposte. Se ti unisci a chi le imposte vuole ridurle riducendo la spesa pubblica vedrai che il tuo reddito NETTO potrà crescere. Credimi, funziona così: quando gli stati riducono le imposte perché tagliano spese inutili aumentano i redditi netti ANCHE dei dipendenti statali (quelli utili e che mantengono il lavoro, ovviamente). Provare per credere.

3) Costo opportunità. Il tuo reddito (SIA netto CHE lordo) non è particolarmente inferiore a quelli percepiti da persone che, con le tue stesse qualifiche, lavorano nel settore privato in Italia. Questo lo dimostrano svariate statistiche, compresa una erroneamente citata qui da persone confuse per argomentare che in Italia i professori universitari sono particolarmente mal pagati. Quell'inchiesta (non particolarmente ben fatta, devo dire,ed anche basata su dati oramai vecchiotti ma passabile per la nostra bisogna visto che i salari pubblici sono, nel frattempo e documentatamente, cresciuti più di quelli privati) dimostra che nel privato italiano i redditi dei ricercatori sono leggermente inferiori a quelli dell'università. Inferiori, capisci? Quindi, anche se proprio vuoi concentrarti sul tuo netto per ragioni psicologiche o semplicemente per incapacità di intendere il diritto e l'economia, finché rimani in Italia non sei per nulla né discriminato né sottopagato: il reddito nazionale italiano QUELLO è in tutti i settori. Non a caso, in questo blog ed altrove, ripetiamo da sei anni e mezzo che è un paese in declino. Ma è il paese che è in declino, tutto assieme e, per invertire la tendenza, non possiamo certo tassare ancor di più gli altri (quelli del privato i quali, vedi 1) e 2) sopra, con le loro tasse pagano i tuoi stipendi) per aumentare gli stipendi del settore pubblico. Ragione per cui continuiamo a spiegare, da quasi sette anni, che occorre redistribuire risorse ALL'INTERNO del pubblico fra chi prende troppo per quel che FA a chi prende troppo poco per quel che FA! Ma, in media, non ce n'è per nessuno. Per nessuno. 

Lasciami aggiungere due altre cose. Il tuo stipendio lordo NON è il tuo costo totale per lo stato. Se ti guardi le tabelle del Pagliarini lo capisci. Non solo, vi sono ALTRI costi occulti legati alla tua presenza, amministrativi, assicurativi, eccetera. Questi hanno ovviamente a che fare con la gestione del lavoro (per esempio, quante ore insegnate rispetto a quelle effettivamente insegnate altrove, o come organizzate gli esami, eccetera) ed è anche riducendo quei costi che potresti aumentare il tuo stipendio netto SE l'università per cui lavori fosse indipendente ed autorizzata a competere con le altre. Ma siccome i professori universitari italiani, nella stragrandissima maggioranza, questo tipo di autonomia e concorrenza la disdegnano e la chiamano "mercato", allora queste cose non succedono.

E, infine, ciliegina del fine settimana: ho appena trovato un nuovissimo e sofisticatissimo studio, non fatto in casa come i nostri articoli ma prodotto da dozzine di persone, il quale, indovina un po' ... dà ragione alla grande ad nFA! 

Non che mi sorprenda, sia chiaro, ma rilassa sapere di non aver preso una cantonata neanche stavolta: fa piacere mantenere immacolato il track record ...

 

Così per il week end faccio dell'altro e David non si scazza con me. Poi lunedì vi godete anche il nuovo articolo che Francesco Lovecchio sta preparando usando proprio i dati dei VOSTRI STIPENDI CORRENTI!

Decisamente, cari accademici italiani: in media siete un po' troppo pagati. Occorre sia redistribuire alla grande dai tanti mediocri ai pochi buoni ed i pochissimi eccellenti che sfoltire un pochino. 
 

Vedo che

michele boldrin 26/5/2012 - 18:45

Anche Renzino concorda e cita lo stesso studio nuovo che ho appena ricevuto. C'e' speranza :-)

 

P.S. Irony mode: ON e, per una volta, non su Renzino!

Puoi dormire sonni felici: l'investimento in R&D in Italia è la metà di quello che si stanza in Paesi equivalenti. Non è per l'Università che lo stato ti dissangua.

Poi quando avrai capito che l'investimento in ricerca non si valuta con i parametri che si usano per valutare l'acquisto di partite di detersivo, ci possiamo risentire. 

Troppo comodo considerare solo il netto, anziché il lordo.  Tutti i confronti non possono che essere al lordo, come **costo del LAVORO**. Il resto è fuffa.

Detto questo lo studio internazionale cui spesso si fa riferimento è ancora acerbo (non per nulla è il primo).

Inoltre, i docenti italiani si ritengono "una media" fra teaching e research University Ammerikana. Per questo rigettarono sia la piramide degli Uni che la Piramide Rovesciata degli Altri, e acconsentirono al Cilindro, invece. Spero che sia chiaro.

RR

 

RR

E perché?

altamante 26/5/2012 - 20:53

Ci sono due questioni sulle quali mi trovo ortogonale al mainstream NfA in questa discussione: l'uso del lordo e l'uso delle percentuali per valutare gli incrementi salariali. La seconda rientra in un caso di feticismo pseudoculturale: per l'economista medio la percentuale cessa di essere uno strumento e si fa sostanza spinoziana. Affari loro.

Sul lordo e sul netto a mio avviso il problema è di una semplicità disarmante: se vuoi confrontare la spesa usi il lordo e se vuoi confrontare il tenore di vita usi il netto. Affermazioni gridate quali "siete un po' troppo pagati" e simili, che abbondano in tutta la discussione, richiamano indubbiamente il secondo tipo di indagine, ossia, quella sui soldi che il docente intasca, in altre parole il netto. Oltretutto il confronto tra i netti non è più complicato che tra i lordi (oserei dire  che è più semplice).

L'ideale sarebbe confrontare entrambi i parametri per trarne conclusioni più ampie, ma questo blog non è la sede per analisi serie e spassionate. Un confronto immediato, che ho proposto in altro commento, si poò però porre tra Italia e Francia, due sistemi simili che è facile comparare. Ne emerge che tanto il lordo quanto il netto sono più elevati in Francia, così come la progressione per anzianità. La differenza tra il lordo e il netto è sempre più elevata in Italia. Senza contare che l'età anagrafica è nettamente inferiore in Francia.

 

Proprio sul confronto tra la Francia e l'Italia si gioca una delle assurdità più marchiane dello studio che, finalmente, dopo qualche mese, anche Boldrini ha scoperto. Mi era passata sotto gli occhi una versione preliminare di tale studio, in cui si sosteneva che il salario d'ingresso dei francesi era calcolato sugli insegnanti di liceo (?) e che il salario d'ingresso dei ricercatori italiani era di 5000 dollari al mese. Come si possa passare da 1300 euro a 5000 dollari è materia per normalizzatori immaginifici. 

L'unica cosa disarmante e' la superficialità con cui tratta il problema.

 

Si considera il lordo (ed eventualmento il costo del lavoratore che e' tutta un'altra cosa) perchè è un parametro univoco. Il netto prevede una tassazione che sconta ad esempio l'efficienza del paese ed un bouquet di servizi garantiti. Per esempio un francese con il suo stesso netto probabilmente gode di molti più servizi che l'italiano si compra ( tipo l'asilo nido ad esempio).

Uno yankee versa dal suo "netto" sicuramente contributi aggiuntivi ed una assicurazione privata, quindi i netti non sono paragonabili in alcun modo per valutare un salario.

 

Inoltre un posto pubblico in Italia (oltre ad essere cresciuto come salario in maniera dimostratamente slegata da qualunque crescita del paese) deve scontare l'incredibile serie di garanzie che vengono offerte come illicenziabilità assoluta, crescita garantita, nessuna richiesta particolare di efficienza. Tutte queste cose hanno (o meglio dovrebbero avere) un costo rispetto ai valori assoluti.

 

L'esempio francese dimostra solo che la Francia è un paese più ricco e più efficiente, non c'e' alcun motivo valido per ritenere di dover essere retribuiti allo stesso livello.

Per il resto ha scoperto che le tasse in Italia sono le più alte del mondo e questa non è che sia una grandissima novità.

 

 

 

 

 

I nidi in Francia costano come in Italia. Vai sul sito di una qualsiasi mairie per verificare. L'assicurazione sanitaria in USA è fuori dal netto (è un benefit fornito dall'Università). Le garanzie sono le stesse in Francia e in Italia.

Se credi, ritenta la fortuna.

Non afferro le ragioni della sua scortesia e supponenza.

 

Per i francesi facevo ovviamente un'ipotesi, legata alla cura che in genere hanno della famiglia.

Se preferisce se lo ripagano almeno in parte con il quoziente familiare.

 

Un benefit (se c'e' per quello si chiama benefit) ha un costo e si  valuta nel lordo di uno stipendio (ci si pagano sopra anche le tasse in Italia).

 

Il paragone con la Francia, un paese  più ricco e meglio funzionante del nostro e' semplicemente irrilevante oltre che fuori tema. L'Italia di oggi non e' neanche lontanamente al livello della Francia quindi non c'e' alcun motivo per cui dovremmo avere retribuzioni comparabili. Qualcuno potrebbe fare un calcolo di attualizzazione simile a quello qui descritto sulla Francia e vedere cosa ne esce fuori.

Sicuramente che i giovani sono pagati meglio

 

Per il resto la sua convinzione nell'affermare cose chiaramente prive di senso è inspiegabile e francamente trollesca

beh,quanto a civiltà di maniere e a toni sfottenti,sarcastici,scortesi ed arroganti dovresti anche chiedere ai tuoi colleghi Coin e Sylos Labini,se per questo.

Mi chiedo se qualcuno conosce i  rapporti tra i netti dei professori e quelli di altre categorie di lavoratori in Italia e in altre nazioni occidentali.

 

PS. Credo anch'io che sarebbe cortese qualificarsi

Loop

Piero Graglia 26/5/2012 - 19:17

Caro Boldrin, tutto quello che dici mi va bene ma non sposta di una virgola il fatto che sia io, sia mio padre operaio, sia mia zia impiegata alla domanda "quanto guadagni" rispondono sul netto e non sul lordo. Poi valgono tutte le interessanti considerazioni che sono uguali a quelle che facevo ai miei studenti di ragioneria quando ero supplente. Il che ci rende, in un certo senso colleghi. Il fatto è che consideriamo due punti di vista diversi: tu guardi al costo io guardo sl singolo (che è la prospettiva che funziona quando devi rispondere alla domanda quanto vieni pagato" ) chiudiamola qui che tanto io non convinco fece tu non convinci me. Ti dico solo che quel nuovissimo studio che citi è proprio quello di altbach che ha originato prima l'articolo di repubblica e adesso la NZZ. Altbach in persona, da me sollecitato per e-mail, mi ha scritto che c'erano dei problemi di comparazione nella misurazione, svolta dalla componente russa del gruppo, e lo stesso Giliberto Capano è intervenuto per rettificare alcune valutazioni. Quel lavoro è alla radice di tutto il parlare che si sta facendo su questo problema. Sul fatto che io non sappia, questa è l'unica certezza che orgogliosamente sbandiero. Altrimenti non farei mica il la oro che faccio. Cordiali saluti, pg

Caro Graglia,

 

il fatto che la sua intera famiglia pensi erroneamente non rende l'errore meno grave. Anzi, perche' cosi' fate confusione: e' lo stato che vi porta via il reddito attraverso le imposte. Meglio ve ne rendiate conto.

Sullo studio, forse non hai notato che c'era un pizzichetto d'ironia nel mio uso del doppio superlativo ... non e' che io mi abbandoni facilmente ad estasi simili per indagini campionarie, mi spiego? Ora ho messo anche il warning. Ma, mancata ironia a parte, il punto e' che quello studio, per incompleto e mal fatto che possa essere, e' coerente con TUTTI gli altri che conosciamo e con le piccole indagini che io ho fatto. Quindi, diciamo, e' un altro sassetto d'aggiungere alla montagna di evidenza che dice semplicemente sempre e solo la stessa cosa. 

Guarda, io non credo che occorra tagliare al spesa per l'educazione in Italia. Anzi, ho scritto in piu' di un editoriale che va aumentata. Ma va prima di tutto RIQUALIFICATA brutalmente. E gli aumenti salariali dovrebbero andare a maestri e professori di liceo, per il momento, visto che costoro il salario di un ricercatore appena confermato lo ricevono a fine carriera e neanche a volte. Nell'universita' occorre anzitutto introdurre tanta tanta tanta varianza. Molti stipendi devono DIMINUIRE ed altri, molti meno, crescere.

Fatto questo pensiamo anche ad aumentare. Si chiama vincolo di bilancio, Graglia. Renditene conto: vivi in un paese poco ricco ed in via di impoverimento. E' un fatto. 

Ma dai, Boldrin... poco ricco un paese dove uno stenografo parlamentare prende 5500 euro netti mensili (il calcolo del lordo lo lascio a te...)? Dove il presidente di un'azienda pubblica come a suo tempo le Ferrovie dello Stato prendeva uno stipendio che superava quasi del doppio quello di un commissario europeo? Ma via... Diciamo che si tratta di un paese dove le risorse sono distribuite con una pesante, incredibile sperequazione. Hai ragione, aumentiamo lo stipendio dei maestri elementari e dei professori di scuole medie e superiori: giustissimo, ma non commettiamo errori nei calcoli come quelli che animano il nuovissimo studio citato da te e Rubele (irony mode: OFF). A me "riqualificare brutalmente" non piace come espressione. Tutto ciò che è brutale mi dà l'orticaria, mi sa di fascismo, vecchio e nuovo. siamo sempre stati assillati dal ricorrente solito demiurgo che compare all'improvviso e sa cosa fare e come e quando e prende a calci i culi di pietra che scopre solo lui. Molti stipendi devono diminuire? Fermiamoli, non diminuiamoli. Così si fa, di solito, nello stato di diritto. Molti non fanno un tubo? Scopriamolo senza affidarci agli studi fatti da apprendisti stregoni su dati bibliometrici drogati dall'assenza di interi settori scientifico-disciplinari, e valutiamo la didattica, insieme alla ricerca, affidandoci magari a un'agenzia che non sia costituita dai soliti amici degli amici; un'agenzia veramente terza e non nata da un governo la cui idea principale era quella che quei pericolosi intellettuali erano tutti dei comunisti da annientare. Mi verrebbe da dire "facciamo qualcosa in maniera normale", ma suona troppo dalemiano (absit iniuria verbis). Consideriamo un pagamento ciò che arriva nelle tasche dell'individuo e un costo ciò che la collettività affronta per il lavoro di quell'individuo, trattenendone una parte per pagare altri servizi e non confondiamo le due entità. Ragioniamo senza l'acrimonia pesante che ci porta a vedere nel settore pubblico, tutto, una massa tumorale da annientare - come sembra suggerire qualche considerazione di Luca Barba. A fare solo questo, ci sarebbe da lavorae per un decennio, sempre che Grillo, Montezemolo o chissà quale altro homo novus non intervenga per dettare una linea ancora diversa: smutandamento in piazza dei fannulloni, cave di sale per i poco produttivi umanisti ecc. In nome del vincolo di bilancio, granitico quando serve ma evanescente quando non serve, si potrà fare questo e altro.

Non in tutti i casi; non nella rivoluzione inglese, né in quelle francese o americana. In nessuno di questi casi si è trattato di fascismo né era possibile una storia diversa. E neppure nel nostro, temo.

caro Graglia

senza polemica. Lo avete detto troppe volte - ci sono ben altri sprechi, valutiamo con calma, non affrettiamoci, non criminalizziamo, sono poche mele marce, la didattica è importante, bisogna tener conto delle legittime aspettative di carriera etc. etc. Io sono notevolmente più vecchio di te e sono trent'anni che sento queste frasi. Ora basta. La corporazione chiaramente non è in grado di riformarsi. Non ho mai sentito una proposta concreta in tal senso - solo discorsi seguiti dal mantra "servono più risorse". Quindi, l'università deve essere riformata dall'esterno - e se i sistemi sono brutali, è colpa di chi ha resistito sempre e pervicacemente ad ogni cambiamento.  Il settore pubblico non è certo una massa tumorale - è essenziale per il vivere civile. Ma deve funzionare a costi ragionevoli. Se a tal fine è necessario pestare i piedi ai dipendenti pubblici, peggio per loro. E se qualche dipendente pubblico meritevole (ce ne sono parecchi, anche fra i professori) viene danneggiato ingiustamente, peccato. E' anche colpa sua: poteva darsi da fare per riformare il sistema.  P.es. io mi ricordo ben poche prese di posizione di professori universitari contro colleghi fannulloni. Mai sentito dire (ufficialmente, non nei corridoi) "X non fa nulla e ci danneggia tutti". O "è ingiusto promuovere Y perchè non ha pubblicato nulla". Al massimo: è giusto promuovere Y perchè aspetta da tanto ma allora dobbiamo promuovere anche il mio allievo Z che è bravo. Un ricordo personale: nel 1994 o 1995 l'università di Pisa, su proposta dell'allora rettore Modica, stabilì che i fondi di ricerca dovessero essere attribuiti sulla base della produzione scientifica, su giudizio di apposite commissioni. Tutti i dipartimenti umanistici si ribellarono, anche se invano. A Storia, dove ero allora, fui l'unico ad appoggiare il rettore pubblicamente e per scritto (tanto che poi mi volle conoscere). E sai chi erano i più accesi - non i fannulloni, che se ne stettero ben zitti. Due o tre di quelli bravi. Mi ricordo una lunga discussione in privato con la star del dipartimento, uno molto bravo che sicuramente avrebbe avuto tutto da guadagnare da una valutazione meritocratica con qualsiasi criterio plausibile.

Cordiali saluti

Giovanni Federico

Pensi che a me quello che sa di fascismo sono le corporazioni, gli ordini, le caste e consimili.

L'acrimonia verso tutti la vede lei.
Ci sono moltissimi onestissimi ed ottimi servitori dello Stato.
Per trovarli in genere basta guardare verso le buste paga più basse, verso i giovani sfruttati, verso tutti quei precari (il maggior datore di lavoro precario è lo Stato guarda un pò) che si fanno un mazzo cosi' ed i 1350 euro d'ingresso con salario a vita ed incrementi programmati li pensano al massimo in un fumetto di fantascienza.

L'acrimonia è verso quelli che ignobilmente sfruttano questo sistema ( nota ovvia : non so chi sia lei quindi non pensi ad un attacco personale ) per mangiare e non far nulla.

Non servono demiurghi e non è difficile, ci sono valanghe di paesi dove le cose funzionano più o meno bene quindi in media è possibile ad esseri umani normali.

Sui poco produttivi umanisti non saprei proprio cosa dire come sugli intellettuali comunisti perchè finora non li avevo visti nel discorso, si parla di salari ed efficienza, certo non di contenuti.

Postilla

Piero Graglia 27/5/2012 - 17:23

Caro Barba,
sono abbastanza visibile e il mio curriculum è in rete.
Fui anche uno dei pochi, credo, a mettere in pubblico il suo reddito quando mi candidai alle europee come indipendente. Non penso mai ad attacchi personali, don't worry.
Cordialmente. PG

Caro Federico,
lo so che sei più esperto e anziano della vita di me. E' che istintivamente reagisco, proprio perché meno vecchio, alle formule sbrigative. Tu dici "ora basta", ma ogni generazione ha il suo "ora basta" e i suoi tempi.
Il problema è articolare le soluzioni in modo da non farne uno strumento per cui "se è necessario pestare i piedi ai dipendenti pubblici, peggio per loro". Ci sarà sempre chi pesta e chi è pestato e il sistema di garanzie per evitare che chi non se lo merita venga pestato salta del tutto.
Voi dite "noi c'eravamo, è stato inutile" e citi il caso di Pisa e di Modica. Ma davvero pensi che i "giovani" non ne abbiano abbastanza dei vecchi soloni che pascolano nei dipartimenti facendo il bello e cattivo tempo per decenni? Pensi che non sia nel nostro principale interesse fare pulizia di tanta robaccia? Pensi che si sia contrari a forme di valutazione che vadano a colpire rendite di posizione? (su questo ci siamo già scritti un annetto fa, credo). Pensi che non si voglia operare per individuare forme di parassitismo usando metodi che non siano le ciaravellate di turno? Ne abbiamo, lo è, lo siamo, lo vogliamo, tutti quelli che conosco. Solo che non crediamo che gli strumenti utili per farlo siano carrozzoni come l'ANVUR e i suoi non-criteri; e non pensiamo che si ottenga un abbattimento degli sprechi denunciando le favolose retribuzioni degli ordinari al 54° anno di servizio. Sono strumenti figli di questo sistema, lo stesso che tu denunci, e hai denunciato come racconti, nel passato.
Strumenti che non danno nessuna garanzia di terzietà, che mostrano il solito fumus amicitiae tra commissari e valutatori e garanti. E su questo diciamo "adesso basta", così come lo dicevate voi tanti anni fa.
Tutto qui. Cari saluti. pg

 

Ma davvero pensi che i "giovani" non ne abbiano abbastanza dei vecchi soloni che pascolano nei dipartimenti facendo il bello e cattivo tempo per decenni? Pensi che non sia nel nostro principale interesse fare pulizia di tanta robaccia? Pensi che si sia contrari a forme di valutazione che vadano a colpire rendite di posizione? (su questo ci siamo già scritti un annetto fa, credo). Pensi che non si voglia operare per individuare forme di parassitismo usando metodi che non siano le ciaravellate di turno

 

 

 

Ne sono profondamente convinto. Mi dispiace, non è gentile dirlo. Non parlo per te personalmente.  In genere sono convintissimo che i professori, di ogni età e livello, non vogliano la valutazione e sopratutto non vogliano le conseguenze (essere pubblicamente additati come fannulloni, avere stipendi minori, non poter mettere a posto i loro allievi e/o fare carriera).  La conosci vero la favola di Bertoldo che non trovava mai un albero giusto per essere impiccato? Così sono i professori italiani. Non trovano mai il sistema di valutazione giusto - salvo quello che dice che sono tutti bravi belli e buoni E tutti i baroni sono cattivi, salvo il proprio maestro

 

Cordaili saluti

 

Come?

michele boldrin 27/5/2012 - 19:08

Caro Graglia, 

 

come? Scordiamoci il fatto che mi hai dato allegramente del fascista solo perche' sostengo che v'e' la necessita' di cambi radicali nel sistema universitario italiano, scordiamoci il tono tribunesco del tuo intervento precedente ed anche di questo, rimaniamo con i piedi per terra e parliamo di cose concrete.

A me dell'Anvur frega meno di zero. Dimmi tu: COME, ma concretamente pero'. Nella stessa maniera in cui un programmatore scrive sul programma cosa la macchina deve fare.

TU cosa faresti per premiare chi lavora e far uscire o almeno penalizzare chi non lo fa? 

Caro Michele,

 

a volte mi capita di dire una scemenza, e qualcuno me lo fa notare, ma non gli rispondo ``ma guarda un po', mi stai dicendo che sono scemo ? ''.

 

Sinceramente, quando ho letto l'intervento di Graglia, non l'ho inteso come se ti stesse dicendo che ``sei un fascista''.

 

Un caro saluto.

 

Fausto

 

E' innegabile semmai che il sentimento della urgenza rivoluzionaria sia presente in molti interventi qui su NfA. Non sono ne' giovane ne' vecchio, ma non credo nella rivoluzione, perche' temo che, se la storia ci insegna qualcosa, ci insegna che dopo una rivoluzione viene la  restaurazione. Forse un cambiamento graduale, possibilmente condiviso, maturato sulla base del dialogo tra le parti, e` un modo piu` efficiente per migliorare il mondo.

contenti tutti.  

Son quarant'anni che l'accademia italiana ripete la stessa melensa ed ipocrita storia: cambiano i nomi dei soggetti, non la sostanza. I cambiamenti graduali vi han portato dove siete. Difendendo in ogni istanza l'esistente di cui fate parte e nel quale alla fin fine vi identificate, siete scesi, "riformando", sempre più in basso. 

 

Ci vivete voi in quel paese lì. E mi sembra che siate voi quelli che dalla mattina alla sera non fanno altro che dichiararsi scontenti. A quelli come me spetta solo il compito di farvelo osservare. Se non avete voglia di vederlo, continuate pure a chiudere gli occhi. Ne riparliamo fra trent'anni.

P.S. Fausto, lascia stare. Non è il caso d'arrampicarsi sugli specchi per giustificare uno che dà del fascista a chi non è d'accordo con lui. L'ha scritto, amen. Non mi fa né caldo né freddo. Capita spesso a chi, invece di far ricerca, passa il tempo a "militare" e far comizi per sedere nei parlamenti. 

Dal 1999 ben due riforme, imposte dall'alto in fretta e in furia, basate su modelli di (difficile) importazione, si sono abbattute sull'universita'. Non sono state riforme meditate con calma. Non sono state riforme di poco conto. Non sono state riforme graduali. I professori hanno accettato queste riforme passivamente, anche nei punti piu` discutibili, come ad esempio l'introduzione del concetto di credito formativo universitario, che e` un concetto mal definito, mal posto, in quanto pretende di misurare qualcosa che non si puo` misurare (tanto che alla fine si riduce a misurare le ore di lezione: ma allora lo si poteva dire subito!). Quindi quando scrivi che

 

Son quarant'anni che l'accademia italiana ripete la stessa melensa ed ipocrita storia: cambiano i nomi dei soggetti, non la sostanza. I cambiamenti graduali vi han portato dove siete. Difendendo in ogni istanza l'esistente di cui fate parte e nel quale alla fin fine vi identificate, siete scesi, "riformando", sempre più in basso.

esponi una posizione troppo astratta, cioe` fai astrazione da quello che e` di fatto accaduto in questo sistema universitario. E` possibile che da quarantanni nei corridoi i professori facciano i discorsi che tu riferisci. Se lo dici ci credo (io non c'ero, cioe` c'ero ma facevo altre cose). Ma poi di fatto questi discorsi non hanno inciso piu` di tanto.

 

Fausto

 

P.S. Ho cercato di fare il pompiere, ma temo che non sia il mio mestiere, e non ci provero` piu`.

Mi ero perso qualche battuta, ma il fatto è che il teppismo mascherato da fioretto mi dà l'orticaria e mi ero dedicato ad altro.

 

Caro Boldrin,

quando voglio dare del fascista a qualcuno, e non l'ho mai fatto, può star tranquillo che non uso la parola "fascista" ma ottengo quell'effetto con notevole efficacia. Se rilegge quello che ho scritto, vedrà che ho parlato di repulsione verso l'avverbio brutalmente e ho aggiunto: "tutto ciò che è brutale mi sa di fascismo". Penso che potrà concordare su questo, e verificare che non ho detto "Boldrin è un fascista". E' una vecchia mania quella di denigrare gratuitamente l'avversario quando si resta a corto di argomenti, inventandosi accuse e insulti che non sono mai stati fatti, ma in questo campo lei ha ancora parecchio da imparare, purtroppo non da me.

Quanto ai comizi e all'attività "politica", mi dispiace che non la trovi consona con ciò che un intellettuale dovrebbe fare di solito, guardare il mondo in cui vive in maniera "critica", cosa che è diversa dal guardarlo in maniera polemica. Sicuramente lei trae ricca soddisfazione da altri ambiti.

Però prima di salutarla definitivamente mi permetto solo un consiglio: prima di dire che uno non fa ricerca, dia un'occhiata a quello che fa o ha fatto e magari scoprirà che ciò che per motivi di spazio non entra nel suo orizzonte mentale può pascolare liberamente, e con soddisfazione, altrove.

Mi stia bene,

PG

una serie di salari lordi e netti vanno aumentati.

i maestri e le maestre elementari prendono meno MOLTO meno di un idraulico e di una stronzetta del bagaglino, nel caso dei due succitati esempi, idraulici e imbecilli evadono il fisco a man bassa il che non e' possibile (trattenute alle "fonti") per le maestre elementari. 

Ho un fratello che ha fatto il professore di applicazioni tecniche alla scuola media inferiore. Mai raggiunse i livello in cui il salario di un ricercatore universitario confermato arriva subito. ergo meno sciocchezze. nel caso assai specifico che un universitario sappia far il suo mestiere e lo faccia (non andando a ballaro'  a dir puttanate) gli si aumenti lo stipendio anche se il cobas si irrita. nel caso di (alas) troppi cialtroni che sono all'universita' italiana, che vengano ridotti i loro stipendi. si chiama peer review, se un dipartimento di filosofia vuole un volontario gli faccio il servizio, basta che me lo chiedano e mi paghino l'aereo. il resto sono ciance. e' ovvio e noto a tutti meno gli allocchi che i servizi offerti agli italiani dal loro stato sono escremento (dalla difesa fisica da sacre corone unite e varie, fino alle beffe di un'amministrazione imbelle e infingarda in cui un dirigente della regione sicilia e' pagato di piu' del direttore delal cia -- provare per credere) questo e' un fatto ed e' un fatto per tutti, aggiunge e  toglie nulla al fatto che vi siano sacche di inefficienza estrema all'interno dell'universita'. a mio modesto e non scientifico avviso, e' molto meno marcata la deficienza delle strutture per i giovani (as esempio sono dell'opinione che se avessi figli e dio scampi  loro la disgrazia, andranno al liceo a paris e non a pasadena-) ma ripeto, queste sono opinioni, i fatti non sono in disucssione. su lordo e netto e' perfettamente autoevidente che se il problema e' valutare cosa X (datore di lavoro = lo stato per gli universitari) spende per Y (fornitore di lavoro) il lordo conta, nel corto circuito in cui lo stato e' anche quello che stipendia carfagna. Bremo brake paga gli operai un lordo e l'italia si prende (ahinoi fornendo in cambio carfagna e cicchitto sulla tolda di comando) molto, forse troppo. di certo le tasse che rendono il lordo un netto piu' basso non vanno a brembo. tale e quale, modulo il corto circuito sovraindicato.

 

 

 

 

p.s. il punto sulle insegnanti delle elementari venne fatto (da Michle Boldrin) piu' sopra. lo lessi adesso e quindi credito vada dove va dato.

per carità,ma pure i maestri elementari possono evadere,magari accettando di non farsi fare la ricevuta fiscale in cambio del non pagamento dell'IVA,non pagando magari il canone RAI,facendo secondi lavoretti in nero come lezioni private (ma potrebbero anche essere altri tipi di lavoro)senza pagarci le imposte (caso piu' frequente certo nelle scuole superiori,probabilmente) e altre situazioni simili.

il maestrale

palma 29/5/2012 - 22:12

e' un vento che spazza via sciocchezze.

Il suo e' un sofisma, affatto banale, del genere:

"essendo concepibile che le pensionate di Matera organizzino l'invasione della Mongolia esterna, si investano ingenti risorse di intelligence per sorvegliare i movimenti dei sassi -- appunto di Matera."

 

ma mi faccia il piacere,  antonio de curtis, principe, in completa osservanza dell' ordine genealogico

 

Antonio Focas Flavio Angelo Ducas Comneno De Curtis di Bisanzio Gagliardi

Chapeau!

scusi la mia poca capacità di comprensione,lei si riferiva al mio commento?E che intendeva dire?

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